כיפת הזכוכית: מה מקומה של הציונות הדתית בחברה הישראלית

העיסוק בפוליטיקה דתית, הפיצול לתת-מגזרים, הדגלים שהציונות הדתית בוחרת להרים ואלו שלא, והאם יש סיכוי שיום אחד יכהן כאן ראש ממשלה חובש כיפה סרוגה. הפגשנו את הרב אורי שרקי, שרה העצני-כהן והפרופ' ידידיה שטרן לשיחת חתך - ממשה שפירא ועד נפתלי בנט

ידידיה שטרן, שרה העצני כהן, יאיר שלג והרב אורי שרקי. צילום: אורן בן חקון

הציונות הדתית הפכה למגזר בולט בחברה הישראלית, הרבה מעל לשיעורו היחסי באוכלוסייה: הסקרים מצביעים על בין 12 ל־15 אחוזים מהציבור היהודי המגדירים את עצמם דתיים לאומיים, אבל הנוכחות בצבא, בפוליטיקה, ואפילו בתחומי התקשורת ומערכת אכיפת החוק, גבוהה במיוחד. הציונות הדתית שואפת לעמדת הנהגה עוד מימי הקמת 'גוש אמונים'. השאיפה התגברה במיוחד בעקבות ההתנתקות ב־2005. היא נוסכת באנשי הציונות הדתית גאוות יחידה, וברבים אחרים תחושת פחד מפני 'הדתה' ותפיסה פוליטית משיחית.

בחודשים הקרובים יצא לאור הספר 'בין הקרון לקטר' (שם זמני), בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא קובץ מאמרים (בעריכת הח"מ) העוסק במקומה של הציונות הדתית בחברה הישראלית. לקראת צאתו ולרגל הכנס המשותף של המכון ו'מקור ראשון' על 70 שנות מדינה, ביקשנו לכנס דיון בנושא. המשתתפים: פרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא המכון לדמוקרטיה ופרופסור למשפטים באוניברסיטת בר־אילן; הרב אורי שרקי המלמד יהדות ב'מכון מאיר', ושרה העצני־כהן שאמנם אינה דתית, אבל כל חייה חיה בצמוד לבני הציונות הדתית ולמסרים שלה: היא גדלה בקריית־ארבע, נשואה לאדם דתי, מכהנת כיו"ר תנועת 'ישראל שלי' וגם בעלת טור ב'מקור ראשון'.

בהינתן כל ההבדלים הפנימיים, האם אפשר לראות בציונות הדתית מגזר בעל אופי משותף? אם התשובה חיובית – האם ראוי שהמגזר יציב לעצמו יעדים משותפים, או שכל ציוני־דתי אמור לפעול באופן עצמאי למימוש מה שנראה לו חשוב?

העצני: "לא צריך לדבר כל הזמן על 'שליחי המגזר'. חנן בן־ארי הוא לא 'שליח המגזר', אלא פשוט זמר מוצלח. המגזר לא צריך לחלק תפקידים לאנשים. כל יחיד צריך שיראה לעצמו תפקיד חברתי, והמגזר צריך לתמוך בזה".

שטרן: "תלוי במה מדובר. אם מדובר בערכים, אני חושב שיש כאן מגזר מובחן וזה טוב. אם מדובר בפוליטיקה, אני גם כן מזהה מגזר מובחן וזה רע. נכון שבציונות הדתית יש מנעד רחב של עמדות, ועדיין כשאתה רואה ציוני־דתי אתה יודע לזהות אותו. לא רק במראה חיצוני, אלא גם בעמדות: זה מגזר שבדרך כלל נוטה לעמדות ימניות; מגזר שחושב שהזהות הפרטיקולרית היא עניין חשוב בתוך הזהות הישראלית, ולצערי, תכונה משותפת נוספת היא חוסר אמון במוסדות הדמוקרטיים, לצד אהבה גדולה למדינה. כל אלה מגדירים את הציונות הדתית כקבוצה.

"עם זה, בעיניי אין היום מקום לפוליטיקה דתית. בעבר זה היה נדרש כי המגזר היה צריך לדאוג לתקציביו. בנוסף, התפיסה הייתה שהפוליטיקה תאפשר לעשות את המדינה יהודית יותר, מה שנקרא 'חקיקה דתית'. העמדה הזאת ירדה מעל הפרק, וטוב שכך, וגם את התקציבים אפשר להשיג בדרכים אחרות. אז אם הציונות הדתית רוצה להגיע לעמדת הנהגה לאומית, הדרך היחידה לעשות את זה היא להפסיק להתארגן כמחנה מגזרי ולהצטרף למחנות פוליטיים מרכזיים, מן הסתם בעיקר לימין. איך מקדמים תפיסה ציונית־דתית במפלגה רחבה? התשובה פשוטה: באמצעות הבחירות הפנימיות אפשר להשפיע על דמות המפלגה".

שרקי: "השאלה 'האם המגזר צריך למלא תפקיד ציבורי?' לא קיימת מבחינתי. זה הרי לא דבר שמטילים על מישהו, אלא זו עובדה שהציבור בוחר בה, וכל מגזר משפיע לפי דמותו. המנעד הרחב של העמדות במגזר רק מעיד עד כמה מדובר בציבור תוסס, מה שגורם לו לפעולה ניכרת. אני מצטער על הפיצול הגדול בתחום הדתי, שאפשר היה לחסוך אותו. בציבור הזה חסרה הגישה הספרדית. אצל הספרדים תמיד מצאנו שיש אורתודוקסיה דה־יורה וקונסרבטיביות דה־פקטו, ולכן מצאת אנשים בדרגות שונות של נאמנות להלכה בלי שזה יצר מחנות אידיאולוגיים שונים. אצל האשכנזים התפתחה המחשבה שכל דבר צריך להצדיק מבחינה אידיאולוגית. לכן את כל הוויכוח בין החרד"לים לדתיים לייט אני רואה כוויכוח אשכנזי מעניין שאני צופה בו מהצד. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף גם ליעד של הנהגה פוליטית. ובניגוד לידידיה, אני חושב שלשם כך נדרשת מפלגה דתית".

בין מדיני לחברתי

יש טענה רווחת שהציונות הדתית מפקירה את התחום החברתי לשמאל, ואת תחום דת ומדינה לחרדים, לטובת התמקדות בלעדית בסוגיית ארץ־ישראל ובתחום המדיני. מה דעתכם?

שרקי: "לדעתי, לא מתמקדים מספיק בצד המדיני. אני הייתי מצפה לפעולה נחושה הרבה יותר לסיפוח יו"ש. לגבי התחום החברתי – הוא מנוצל בידי קהילת הפוליטיקלי קורקט, שמשתמשת בנושא החברתי כמין תחושת אשמה של נוער זעיר־בורגני, שמדבר על צדק חברתי בלי לדעת על מה הוא מדבר. אנחנו היום חברה שבעה. אז ברור שאם מדברים על צדק חברתי צריך לדבר על עזרה לחלשים ולא על שינוי השיטה הכלכלית. הקפיטליזם בנוסח נתניהו, בסך הכול די הצליח".

שטרן: "יש כאן שלושה מישורים – לאומי, דתי וחברתי. במישור הדתי, הציונות הדתית זנחה את האחריות שלה לחברה הישראלית. האחריות הזאת לא צריכה להתבטא בספר החוקים, כי אני נגד חקיקה דתית, אבל היא צריכה להתבטא בעיסוק אינטנסיבי בשאלה מהי המשמעות הדתית של מדינת ישראל. ההלכה לא צריכה להפוך לחוק המדינה, אבל היא צריכה להתייחס לסוגיות האלה. השתיקה הצורמת בעניינים האלה נובעת משילוב של הזנחת התחום הדתי לטובת הלאומי, וגם מזה שרבותינו לא מספיק משכילים בענייני העולם הגדול".

נניח שהדיון הזה יתקיים. איך הוא ישפיע על כלל החברה הישראלית שלא באמצעות חקיקה?

שטרן: "אני לא מדבר על 'חקיקה דתית', אלא על חקיקה שתביא נורמות יהודיות לספר החוקים הישראלי. לא הלכה, אלא ערכים הנובעים מהאתוס היהודי, ובעיקר אני מכוון לדיון פנימי בתוך הציונות הדתית, שיש לו השלכות כלל־לאומיות. אם אחוזים גבוהים של הצעירים הדתיים אומרים שיסרבו פקודה של פינוי יישובים, אני רוצה להציב את השאלה אם רק יישוב הארץ הוא ערך דתי או שגם הציות להחלטות הריבון הוא ערך דתי.

"לגבי הסוגיה החברתית – מפתיע בעיניי שבראש מפלגת 'הבית היהודי' עומדים ליברטיניים שמדברים על קפיטליזם נוקשה. זה ממש שינוי האתוס של הציונות הדתית, שהייתה במהותה סוציאל־דמוקרטית. יש כאן החמצה היסטורית של הבנת המחויבות העמוקה של האדם כלפי החברה שבתוכה הוא חי, שהיא בוודאי ערך דתי. בתחום הלאומי, אני דווקא רואה התפתחות חיובית. בעבר בלטה בציונות הדתית תפיסה משיחית, שאיננה מתחשבת במציאות, ולהערכתי התפיסה הזאת די נדחקה לשוליים. העמדה עדיין לאומית, אבל ההנמקות, למשל אצל בנט, הן ריאליות־ביטחוניות ולא משיחיות".

העצני: "להערכתי, מה שבנט עושה זו אכן עמדה ריאליסטית, אבל כזו שלא מתנתקת מבסיס האם שלה, שלא איבדה את הלהט האידיאולוגי שהלך לאיבוד בחלקים רבים של החברה הישראלית. הזיקה לתנ"ך היא לא רק עניין דתי, אלא ביטוי של זהות לאומית".

שרקי: "אני דווקא רוצה לדבר בזכות המשיחיות, שידידיה ביקר קודם. הזהות היהודית היא לא דתית במהותה. אנחנו בראש ובראשונה עם, שיש לו גם אופי דתי עמוק. בלא חזון לאומי, שהוא ממילא גם אוניברסלי, אין הצדקה אמיתית לקיום היהודי. חברה יהודית מחוסרת משיחיות היא חברה שאיבדה את נשמתה. לעם ישראל יש תפקיד לתקן את העולם כולו, באמצעות הפעולה הלאומית שלו. שיבת ציון ללא משיחיות של תיקון העולם בוגדת בייעודה. ואין כאן שום דבר לא רציונלי".

שטרן: "אתה יודע לאן המשיחיות הזו הולכת?"

שרקי: "בוודאי".

שטרן: "אז זו הנקודה הלא רציונלית. אם אתה מתיימר לדעת את העתיד, אתה לא רציונלי".

שרקי: "נא לדייק בדבריי. כשאני יודע לאן אני הולך, אני יודע שאני הולך לבלתי נודע, אבל יש לו כיוון".

שטרן: "לכולנו יש חזון. מצפן וחזון הם חשובים מאוד, אבל אם אתה אומר שאף שאני לא יודע מה יקרה, אני מוכן להסתכן כי הקב"ה אמר לי לעשות כך, זה לא רציונלי".

שרקי: "הקב"ה אכן אומר לנו לעשות כך וכך, ואני מאמין שזה מקובל גם עליך. רק שאצלך זה רק בתחום הדתי, ואני טוען שעיקר הדרישה של הקב"ה באה בתחום המדיני־אוניברסלי. ברור לכם שאני לא רואה את עצמי אדם דתי, בניגוד לידידיה שמגדיר את עצמו דתי. אני אדם לאומי, ובגלל זהותי הלאומית אני שומר מצוות".

שטרן: "זה מתבטא גם בפסיקת ההלכה שלך? אתה תדרוש ממתגייר שמירת מצוות או שדי בזהותו הלאומית?"

שרקי: "שאלה יפה. בוא לא נסתבך".

אפקט הפחד

יש רבים שרואים סכנה גדולה בהנהגה ציונית־דתית למדינה. איך אתם רואים את זה?

שרקי: "מצוין. מי שמסוכן סימן שהוא משמעותי. זה לא אומר שאצדיק כל מעשה או כל קבוצה. אבל אם מפחדים ממך, סימן שאתה חשוב".

שטרן: "אני לא רואה ערך בלהיות סכנה לזולת. הקו שלי ממלכתי. זה מחייב מחשבה וזהירות. אני לא חושב שהציונות הדתית מסוכנת. אני חושב שהיא האוונגרד של שילוב היהדות בעולם המדינה, וטוב שכך. מדינת ישראל זקוקה מאוד לציונות הדתית, והציונות הדתית עצמה לא מבינה עד כמה היא חשובה, ולכן היא לא אחראית דיה. אין טעם במפעל הציוני אם הוא יהיה רק דמוקרטי ולא יהודי. אני פה לא מכיוון שהמדינה דמוקרטית, אלא מכיוון שהיא יהודית. מהות המדינה היא זהותה היהודית. ייעודה של הציונות הדתית הוא לקדם חזון של יהדות עשירה במרחב הציבורי, ולא רק להתבשם מהעמדות שבניה תופסים. אם זה רק טריפ של כוח, זה חוסר אחריות".

העצני: "גם עניין הסכנה נובע מנקודת מבט סלקטיבית מאוד. אם תשאל את כל מי שמדבר על 'הסכנה', מי מפחיד אותך יותר, הרב יצחק לוי החרד"לי או נפתלי בנט הדתי לייט, בטוח יגידו לך שבנט. כי הפחד הוא לא מהעמדות הדתיות, אלא מדומיננטיות המגזר".

בסקר שערכנו לקראת הכנס התברר שכרבע מהציבור מעריך שבשנים הקרובות יהיה ראש ממשלה דתי, וכ־50% מהציבור חוששים מכך. האם לדעתכם הציונות הדתית צריכה להציב לעצמה יעד של ראש ממשלה דתי, וכיצד יש להתייחס לפחדים מהתסריט הזה?

שרקי: "ודאי שהיא צריכה לשאוף להנהגה. מי שלא רוצה להנהיג, סימן שהוא לא באמת מאמין בדרכו. הפחד נובע מאי־הבנה של הדתיים עצמם מה זו מדינה יהודית. בעומק הדברים, מדינת הלכה לא שונה במהותה מהמדינה הדמוקרטית של ימינו, אולי שיפוץ קטן פה ושם. ביטול החשש מוטל בעיקר על הדתיים עצמם".

איך? בייצור הלכה שמפנימה ערכים דמוקרטיים?

שרקי: "לא צריך להטמיע ערכים דמוקרטיים. זה כבר קיים בהלכה עצמה. למשל, סמכותה של הכנסת".

אני לא מדבר על כללי המשטר הדמוקרטי, אלא על ערכים דמוקרטיים־הומניסטיים.

שרקי: "אני חושב שבתוך ההלכה כבר מוטמעים עקרונות ליברליים, כמו 'הלכה ואין מורין כן', 'גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה'. האם זה אומר דווקא אימוץ של אג'נדות פמיניסטיות? על זה צריך להתקיים דיון".

העצני: "אני רוצה להמשיך את הקו של הרב שרקי. מי שאכפת לו, צריך לראות את עצמו בעמדת הנהגה. זה אומר שתיקח על עצמך אחריות ותביא את עולם הערכים שלך לידי מימוש לאומי, לא רק אישי וקהילתי".

שטרן: "ודאי שראוי לשאוף לעמדת הנהגה, השאלה איזו הנהגה. יש בחברה הישראלית ארבעה חזונות שונים לגבי דמותה של המדינה: חילוני, דתי־לאומי, חרדי וערבי. חשוב לא לנסות להכריע בין החזונות, אלא לשלב בין כולם. הניסיון להכריע יוצר מלחמת תרבות שבה כל אחד מהמחנות מנסה להציג את האחר כמסוכן יותר מכפי שהוא באמת".

אגב החששות מהציונות הדתית, אתם מזהים ניסיונות בפועל לחסום את דרכה – לא רק בעימותים פוליטיים, אלא במערכות ציבוריות, כמו בצבא, באקדמיה ובמשפט?

שרקי: "כשיש מאבקים, תמיד יהיו ניסיונות חסימה, ועצם ניסיון החסימה מעיד על הצלחתך. אני בהחלט מתרשם שיש חסימות. אני מנוע מלדבר על צה"ל, כי אני יושב בוועדה עם ראש אכ"א שדנה על התודעה היהודית בצבא. אבל ודאי שבמערכת המשפט אנחנו מכירים את המאבקים הגדולים על מינוי שופטים, ואנחנו רואים גם את החקיקה נגד הזכות של בתי דין רבניים לפסוק ולפעול כבוררים בדיני ממונות. דווקא בתחום העיתונות אני מרגיש פריצת דרך".

שטרן: "אני לא יודע מה קורה בצבא. אז אדבר על התחום שאני מכיר – מערכת המשפט, שבה הקורבניות של אנשי הציונות הדתית היא אנכרוניסטית לגמרי. אני מרצה בפני אנשי הפרקליטות בכל מיני פורומים, וחצי מהחבר'ה שם חובשי כיפות ושביסים. שרת המשפטים הנוכחית היא נציגת מפלגה דתית, מתחתיה משנים שהם בוגרי בר־אילן, פרקליט המדינה למד ב'נתיב מאיר', היועץ המשפטי לממשלה חובש כיפה. בבית המשפט העליון ייצוג הדתיים הוא כפול מחלקם באוכלוסייה. ועדיין זו המערכת הכי מבוזה בציבור הדתי".

שרקי: "אל תיתמם. הבעיה היא לא מספר הדתיים, אלא התייחסות המערכת להשקפת העולם הדתית".

שטרן: "כל כך התרגלנו לתקוף את מערכת המשפט, שאנחנו לא שמים לב שמי שבעיקר קובע את הכיוון זו הכנסת. הרי החקיקה נקבעת בכנסת, וגם פרשנות אקטיביסטית של השופטים היא בסופו של דבר די בשוליים. אבל איש לא יוצא נגד הכנסת, כיוון ששם יש מפלגות דתיות, וכולם יוצאים נגד בית המשפט העליון, שבאופן יחסי יש בו יותר ייצוג דתי מבכנסת".

העצני: "לדעתי, יש ניסיונות לחסום את דרכה של הציונות הדתית, אבל אני לא חושבת שנכון להתעסק בזה. הקורבניות יכולה לשרת באופן זמני, אבל אם נמשיך להיות קורבניים, לא ניקח אחריות. וזו אחת הטענות שלי לימין: תפסיקו להגיד מה לא טוב, ותתחילו להציע חלופות. להפסיק להסתפק בביקורת על רעיון שתי המדינות ולהציע תוכנית משלנו. להפסיק לבכות על התקשורת השמאלנית ולבנות תקשורת משלנו".

פורסם לראשונה במקור ראשון.