דף הבית
על המכון
התכנית החינוכית
מרכז גוטמן לסקרים
כינוסים ואירועים
הוצאה לאור
מחקרים ותכניות

סיקור המושב בנושא: המדיניות המקרו-כלכלית בזמן משבר כלכלי

פורום קיסריה להתוויית מדיניות לאומית כלכלית
סיקור המושב הרביעי של פורום קיסריה ה-17 בנושא המדיניות המקרו-כלכלי בזמן משבר כלכלי.
 להורדת הספר המדיניות המקרו-כלכלית בזמן משבר כלכלי

סיקור המושב

אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה: "בכל הנוגע להפחתות מסים, יש כאן קבוצה קטנה שנוטלת על עצמה את רוב תשלומי המדינה ביזמה החופשית ובצמיחה של מדינת ישראל. עד 2002 הקבוצה הזאת שילמה שיעורי מס ישיר גבוהים, והיזמה החופשית יחד עם הדמוקרטיה נידונה לדרך חתחתים. בשנים הבאות אם רוצים באמת להפיק לקחים מהמשבר ולא לצאת ממנו עם תגובה של פניקה. צריך להסתכל על הטווח הארוך. סקר של IMF מראה כי אם ישראל תמשיך בצמיחה של 3% היא תידרדר ברמה הבין-לאומית, כי כולם רצים יותר מהר מאתנו. צריך להמשיך בעידוד היזמה החופשית וברפורמות במסים, הרפורמה במִִנהל מקרקעי ישראל, הרפורמה בנמלים וכן הלאה".

חייבים לשחרר את המשק הישראלי מהכבלים שעוצרים את הצמיחה: בסך הכול, אם לא נעשה את סיבוב הפרסה שהתחלנו בו ב-2003, אנחנו נלך ונידרדר. או שאנחנו פורצים ומנצלים את המשבר כדי להתקדם לעומת אחרים, או שאנחנו מפחדים ועומדים במקום. אי אפשר להתעלם מכך שבשלוש השנים האחרונות עברנו ממלחמה של חזית, או של חיל האוויר, למלחמה של העורף – וזה דורש משאבים גדולים. הדברים הללו הם לא אילוצים פוליטיים, הם אילוצים של מציאות, שהמרכיב הכלכלי שלהם הוא מחויב המציאות. רק במקרה המשכנו לצמוח בתקופה של מלחמה. מלחמה יכולה לקחת אותנו כמה שנים אחורנית, אם העורף לא יהיה מוכן ואם הצבא לא יכריע אותה תוך זמן קצר.

על ההסכם עם ההסתדרות: "בהחלטה שלא הולכים לעימות עם ההסתדרות אלא להסכם יש גם החלטה ערכית וגם החלטה כלכלית משמעותית". על התהליך של הכנת תקציב 2009- 2010: "ההחלטה על סדר עדיפויות חייבת להיות מוכרעת בממשלה, ולא על ידי פקידים מוכשרים – מוצלחים ככל שיהיו. אסור לנו להרשות שאמירה 'הפוליטיקאים הכריעו' תיתפס כאמירה שלילית. בשביל זה הם נבחרו".

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר: "המשבר הזה מאופיין באי-ודאות גדולה. אנו זוכרים מה היה פה לפני שנה, והתחזיות שהיו לכאן ולכאן. אבל יש כמה איים של ודאות שבכל זאת קיימים וימשיכו להתקיים: מי שדגל בהרחבה תקציבית לפני המשבר, ממשיך לדגול בזה גם בזמן המשבר. לפני המשבר, כשיש צמיחה, אז יש כסף – למה לא להרחיב? ואילו עכשיו, כשיש משבר – למה לא להרחיב, כדי 'להציל את המשק'? מה מדינה קטנה בסיטואציה משברית יכולה לעשות? למדינה קטנה אסור לעשות טעויות גדולות, אין לנו את הלוקסוס הזה, ראה דוגמת איסלנד ואירלנד. זו טעות גדולה לפרוש רשת ביטחון גורפת בסיטואציה משברית, שהולכת לחייב את הדורות הבאים בסכומים אסטרונומיים, וצריך כוח לבוא ולהגיד שלא עושים טעויות כאלה. כן עושים רשת ביטחון מצומצמת שיש לה השפעה מסוימת, גם פסיכולוגית. ללכת להרחבה תקציבית גורפת בלי קשר ליכולת המימון – גם זו טעות.

מה בכל זאת אנחנו צריכים לעשות? להכיר במגבלה של הרחבה פיסקלית במשק קטן עם חוב חיצוני גדול. צריך לפעול בכמה מישורים: צריך לוודא שהעלייה בשיעור האבטלה לא הופכת למשבר תעסוקתי, צריך לשמר את יתרונות המשק בתחומים שיש לו יתרונות יחסיים. אולי הדבר החשוב ביותר הוא להכין את המשק לכך שכאשר הצמיחה העולמית תתחדש, אנחנו נהיה מצד אחד הראשונים בתור, ומהצד השני נוכל לקיים צמיחה בת קיימא בקצב גבוה. בשביל זה הממשלה צריכה לקבל החלטות, לעשות סדרי עדיפויות – לעתים קשים. האילוצים הפוליטיים לרוב לא מאפשרים לעשות סדרי עדיפויות ברורים, אבל לזה צריך להקדיש את האנרגיה. סימון תוואי ארוך טווח של הפחתת מסים מאפשר לנו להעלות את האטרקטיבית של המשק הישראלי בתחום החברות, ונותן כיוון ארוך טווח להתחרות על המשאב האנושי, שהוא היתרון האמתי של ישראל".

עמנואל טרכטנברג: "יש רשימה ארוכה של כשלים ובעיות, אבל זה לא גורם לאווירת נכאים – להפך. אם יש משהו שמאפיין את המדינה, זה היכולת לזהות בעיה ולהגיב מהר, הטרנספורמציה. אני חושב שמה שנעשה כאן ב-25 השנים האחרונות הוא חסר תקדים בעולם מבחינת הטרנספורמציה, ובלי הפיכות. אני מסתכל על תקציב 2009 2010 בראש ובראשונה כתוצאה שקולה ומאוזנת של שיקולים קשים ביותר. מה היו האילוצים? המשבר, הצורך להתמודד עם ירידה דרמטית במסים והרצון לתת למייצבים האוטומטיים לעבוד, לתת ביטוי לצרכים הביטחוניים שנחתו עלינו, ולתת ביטוי גם להסכמים הקואליציוניים. העיתוי והתזמון – אנחנו מדברים על חצי שנה ללא תקציב. הצורך לעשות את זה בהילוך מהיר, בפרק זמן קצר מאוד עם ממשלה חדשה, שרים חדשים ומנכ"לים חדשים. ואילוץ שלישי – החתירה לעסקת חבילה. למה זה אילוץ? כי זה היה בהסכם הקואליציוני, והסכמים חייבים לקיים בוודאי בהתחלה.

שם המשחק במצב הזה הוא איזונים עדינים מאוד. אין לך הרבה מרחב תמרון, אבל אתה עלול גם לטעות בגדול. והתוצאה – זה תקציב סביר בהחלט שמשרת נכון את המשק הישראלי בתקופה הנראית לעין. מעבר ל-2009 2010 אני מודאג מכיוון שכדי להגיע לתקציב הזה עם 6% גירעון ולא יותר, היינו צריכים לדחוק לעתיד חלק מהבעיות והדרישות שהוטלו לפתחנו. משמע הטייס האוטומטי של כל שנה יהיה יותר גדול ב-2011. זו לא ביקורת, זו עובדה".

קרנית פלוג: "ההחלטות שהממשלה קיבלה בתקציב של השנתיים הקרובות ובהחלטות שעל שינויים מבניים הן בכיוון הנכון: העיקרון שעליו נבנה תקציב 2009 2010 של תוספת הוצאות זמניות שתקוזז על ידי העלאה זמנית של המסים הוא עיקרון נכון בהינתן רמת החוב של ישראל. עיקרון חשוב נוסף הוא שתוספת ההוצאות היא זמנית. במסגרת צעדים רצויים נמצאים גם הרחבה של תכנית 'אורות התעסוקה' ומס הכנסה שלילי. לו ניתן היה להקפיא את השכר בשירות הציבורי, זה היה נותן מרחב נוסף לפעולה בכיוון הזה. בנוגע להעלאת מסים – אני חושבת שביטול הפטור ממע"מ עולה בהחלט עם העיקרון של ביטול עיוות. עם זאת ההעלאה הזמנית של המע"מ אולי לא נכונה, המס העקיף אצלנו יחסית גבוה ממילא, משקל ההוצאה הציבורית אצלנו דומה למשקל במדינות ה-OECD, ושיעור המס דומה עכשיו לממוצע במדינות הללו, אך גבוה מזה שבארצות הברית. הפחתה נוספת של המסים תחייב להקטין עוד את היקף השירותים – חינוך, בריאות, רווחה – וזו המשוואה שצריכה להיות בדיון הציבורי".

אורי יוגב: "יש סיכוי גבוה שבסך הכול אנחנו כבר די אחרי נקודת השפל או הפניקה הגדולה של המשבר, ויש סיכוי יחסית גבוה שלפחות החלק הזה של המשבר מאחורינו. אבל דווקא מהבחינה הרֵאלית אני חושב שהמשבר עשוי להתברר כחמור יותר מהצפוי, ויש סיכוי שהסיבוב השני שלו יפגע בנו יותר מאשר במשקים אחרים; אם באמת השפל העולמי לא יחריף, אלא יישאר ברמות המאוד נמוכות שאליהן הגיעו אירופה וארצות הברית, עם הזמן הוא ישפיע עלינו בהיותנו משק שמושפע ממה שקורה בעולם הרבה יותר ממשקים אחרים. לחלק הראשון של המשבר נכנסנו טוב ותפקדנו בו באופן סביר, אבל בעתיד יכול להיות שזה יהיה קצת יותר ארוך.

הממשלה צריכה לנקוט מדיניות פיסקלית מאוד-מאוד אחראית – ובסך הכול התוצאה אחראית, מבחינת תמהיל. מבחינת המדיניות המוניטרית המרחיבה – טוב שכך, וחשוב שנמשיך להיות עם היד על הדופק מבחינת ההשפעה של המשבר הרֵאלי על ישראל. צריך גם למצוא דרכים לשמור על רווחיות היצוא הישראלי. לממשלה כמעט אין כלים לטפל בזה, אבל לפחות צריך לשמור על שער החליפין כך שיאפשר למגזר העסקי לעבור את התקופה הזאת בצורה סבירה. עצם העובדה ששער החליפין חזר למקום שבו אפשר לתפקד זו עובדה חשובה".

מה שיוציא את מדינת ישראל מהמיתון הוא לא פעולות של הממשלה או עידוד כזה או אחר שאולי עוזר בטווח הקצר, אלא המגזר העסקי הוא שיוציא את המשק מהמיתון. "אנחנו יכולים להשפיע ברמת המיסוי, בייחוד אם במדינות העולם יהיה גידול במיסוי. היעד צריך להיות שלא נהיה בשום ממוצע, אלא שנהיה מאוד תחרותיים – שיהיה כדאי לעשות פה עסקים ולהשקיע פה ולשלם פה מס, כי אם רמת המיסוי פה תהיה טובה ונמוכה, חברות יבחרו לשלם כאן מס.

עלינו לנצל את העובדה שהצלחנו לעשות שנתיים של תקציב – שקט יחסי – וכן לעשות שינויים מבניים. לא רק כאלה שישנו את רמת התפקוד של הממשלה, שזו בעייתנו הגדולה ביותר, אלא גם שינויים מבניים של נטלים על המשק – קרקעות, נמלים, חשמל, למשל. [לא רק ברמה של פתרון בעיות, אלא גם] בצד של ההזדמנויות. בנושא התחבורה למשל אנחנו עולם שלישי. לא צריך להגדיל את תקציב התמיכות, אלא לנהל אותן באופן שמדי פעם בוחרים כמה תעשיות שבהן יש לנו יתרון יחסי. זה לא דורש כסף, זה דורש מיקוד אחת לכמה זמן, ושווה לארגן את החשיבה בתחום הזה וכך לקדם את המשק".

עודד טירה: הכלכלה הרֵאלית בשקיעה, והבורסה מתנהלת כקזינו."ישראל תלויה בסחר החוץ. זו הסיבה שהמשבר מיובא, ולכן גם הפתרון למשבר ייובא. בטווח הקצר התעשייה צריכה להוריד מחירים, להתייעל, להשתפר, להכות את המתחרים שלה ולחסל אותם. צריך להקטין עלויות באורח דרמטי. בטווח הארוך יש לבצע חדשנות טכנולוגית במוצרים ובתהליכי ייצור חדשים.
הממשלה צריכה לסייע לתחרותיות, לצד הטיפול במובטלים. לטווח הארוך יש לתמוך במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בצורת מענקים. בעת משבר אסור לשנות את כללי המשחק, אסור לחזור להיות משק אולטרא רגולטורי שנשלט על הממשלה".

חיים אורון (מר"צ): "אני שמח שכפי שהתבשרנו עכשיו המדינה חזרה מידי הפקידים לפוליטיקאים – וזה התחום היחיד שאני בעד ששטח משוחרר לא יוחזר. אם כי הרבה פעמים לפוליטיקאים קל להסתתר מאחורי פקידים. ובנוגע לוויכוח על הורדת מסים כאידאולוגיה, כדת – אין שום הורדת מסים, אף שחוזרים ומספרים את הסיפור הזה. הזיזו מס ממקום אחד למקום אחר. זה בסדר, זה לגיטימי, זו זכותם של פוליטיקאים – אבל שלא יעשו הצגות. אף אחד באוצר לא אמר שהורדת המסים היא במקומה. אומרים שאסור לעשות את זה, כי אנחנו מגיעים למשבר ב-2011".

שוקי אורן: "הבנו שכאשר יש גירעון שנפתח בצד ההכנסות, המקורות הממשלתיים מאוד מוגבלים. אנחנו מנסים להבין מהם המצבים שבהם אנחנו צריכים להתערב. אסור לנו להלאים פעילויות, להיכנס להיסטריה ולומר שעל הממשלה להיכנס לדברים שיצאנו מהם לפני שנים. חייבים לייצר מכפילי כוח. עצם העובדה שהממשלה קטנה, משמעותה שהמשק גדל – ולמשק הזה יש מקורות וצריך להשתמש בהם. אם לא תהיה חלוקת סיכונים, מעורבות הממשלה היא חסרת תוחלת. ב-2002 החליטה הממשלה להעמיד אשראי לעסקים במצוקה. הוועדה האחראית הקציבה 60 מיליון שקל, והיום העסקים חייבים 70 מיליון – וחלקם כבר כלל לא קיימים".

ד"ר מומי דהן, האוניברסיטה העברית והמכון הישראלי לדמוקרטיה: "תהליך התקצוב נועד בראש ובראשונה להשיג משמעת תקציבית, וכך הוא גם נבחן, אבל התקציב מיועד לשקף בצורה היעילה ביותר את צורכי האזרחים. בעניין זה שלושת הקריטריונים הם: השגת משמעת תקציבית, יעילות מרבית של שימוש בכספי משלם המסים ושיקוף סדרי עדיפויות של הציבור, ולא רק משמעת תקציבית. הממצא העיקרי של המחקר שערכנו עם פרופ' אבי בן בסט הוא שהבעיה בתהליך התקצוב אינה בכנסת – התהליך בכנסת הוא בסך הכול טוב, למעט חוק ההסדרים. הבעיה היא שבתהליך התקצוב משרדי הממשלה, או יותר נכון התשתיות המקצועיות שלהם, לא באות לידי ביטוי באופן מלא, ולכך יש השפעה חשובה מאוד על ניצול מרבי של כספי משלם המסים. בכל משרדי הממשלה המשרדים לא באים מספיק לידי ביטוי, וזה נכון גם בנוגע לשלב ההוצאה לפועל. המחיר הוא גם במונחים של יעילות וגם במונחים של גיבוש סדרי עדיפויות שתואמים את רצון הציבור".

ד"ר עדי ברנרד: "הציפייה שאת ההחלטות הגדולות יקבלו פקידים אינה נכונה – לכל אורך הדרך, לטוב ולרע, החלטות כאלה מקבלים פוליטיקאים".

יהודה טלמון: "אני מבקש להרהר מהו מקומו של סקטור העצמאים, מגזר העסקים הקטנים והבינוניים. אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להתחנן על חשיבותו של המגזר ברמת המקרו והמיקרו, בזמן שבמדינות אחרות המגזר הזה מקבל יחס הפוך. חייבים לצאת מהקופסה מתוך חיזוק התובנה של ערכם הכלכלי והחברתי של העסקים הקטנים שנמצאים בכל סקטור במשק. עצמאים הם אנשים אמיצים, בלי רשת הגנה של ההסתדרות, משלמי מס, עובדים מצאת החמה ועד צאת הנשמה. את הפתרונות של הממשלה למגזר הזה נותנים ככל הנראה אנשים שלא מכירים את המציאות הזאת, שמתייחסים אליהם כאל עשירים או מעלימי מס. צריך לשנות את הגישה. כל הידע קיים ונמצא. צריך לקבל החלטה מנהיגותית. אני קורא לשר האוצר ולראש הממשלה להעלות מדרגה את ההתייחסות הממשלתית לסקטור הזה".

רפי מלניק: "אני לא רואה ביטוי למשהו שכבר הופיע בתקשורת, ולפיו כאילו קצב הירידה ברבעון השני נפסק. הפגיעה בייצוא היא מהותית, ומה שמיתן קצת את ההשפעה בתוצר הייתה ירידה של הייבוא, שהיא בעלת אופי חד-פעמי ולא תמשיך באותה עוצמה. המשבר הרֵאלי עדיין לפנינו, ויש לזה השלכות קשות על שוק העבודה. התקציב שעבר הוא סביר, אבל איך אנחנו ממשיכים ב 2011? אנחנו נאבד את האמינות, את השקיפות, נחזור לפעול על פי שיקול דעת (discretion) ולא על פי כללים נוקשים (rules). אנחנו חיים עם כללים פיסקליים מראשית שנות התשעים. להערכתי, אנחנו הגענו לממשלה בגודל סביר, אין צורך להמשיך להגדיל את הנתח היחסי של הממשלה בתוצר. זה היה קשה ועלה בהרבה מאוד מחירים למשק. אנחנו צריכים לשמר את היחס הזה, ולצורך כך דרוש כלל פיסקלי שישמר את זה - שהעוגן של המדיניות הפיסקלית הוא קצב הגידול של ההוצאה הציבורית.

ד"ר יעקב שיינין: "לא נראה לי שיצאנו מהמשבר, ההידרדרות תמשיך גם ברבעון הבא. אני הבנתי שבשום מקרה האוצר לא יהיה מוכן להיכנס לגירעון גדול יותר. בשנים האחרונות הגעתי למסקנה שאפשר לפתח את התשתיות בלי להכניס אותן לתקציב – כביש אגרה, למשל, פותר לי לגמרי את הבעיה של סלילת כביש. אותו דבר בהתפלת מים וחשמל. זה אולי לא אופטימלי, אבל זה נמצא במקום השני (second best). אם למדינה אין כסף, אז שייקחו קבלן או שיוציאו את זה [לחברה לא ממשלתית]".