לשון הרע: בין הדין המצוי והרצוי - פרוטוקול

9 בינואר, 2007

כ' בטבת תשס"ז

מנחה:     פרופ' מרדכי קרמניצר

משתתפים (לפי סדר א'-ב'): 

פרופ' יוסף אדרעי
פרופ' אריאל בנדור
מר עוזי בנזימן
פרופ' ישראל גלעד
ד"ר חאלד גנאים

ד"ר אריק כרמון
פרופ' דניאל מור
פרופ' שמעון שטרית
ד"ר בועז שנור 

ד"ר אריק כרמון: שלום לכולם וברוכים הבאים בשם חברי במכון הישראלי לדמוקרטיה אני רוצה לברך את המתכנסים והבאים. אני רק רוצה כמה מילות פתיחה. לקח כמה שנים טובים עד שחברי מוטה קרמניצר וצוות גדול שעבד אתו להתמודד עם מכלול רחב של סוגיות ובעיות ואתגרים תחת הכותרת של חופש הביטוי ומה שאולי נהיר וברור לעוסקים בזה לא היה ברור  להיסטוריונים ואחרים שבתוכנו עד כמה העולם הזה רווי דילמות. קודם כל דילמות ברמה העקרונית שהן נכונות בממד אוניברסלי, יש לא מעט מתחים בין מה  שנגזר מחירות   מסוימת לבין המציאות אבל יש גם לא מעט השלכות למציאות המאד מסוימת שלנו במדינת ישראל. לא רק בהיעדר חוקה אבל גם מציאות שמדינה סך הכל שעומדת לחגוג את סיום הדור השני מאז הקמתה, עבודת התשתית הזאת היא היתה בעלת חשיבות יוצאת דופן בכך שהיא ניסתה לפרוס יריעה רחבה ככל הניתן לגבי אותן סוגיות שקשורות  לסוגיית חופש הביטוי. כמובן שאחד הדברים הבולטים זה המתח בין חופש הביטוי לבין השם הטוב, איך מאזנים? איך יוצרים את הגבולות? וכאן  באמת נעשה מאמץ פרקטי להתמודד עם השאלה הזאת ולהציע כמה  כיוונים מובהקים.

אני רק רוצה להעיר שבעבודות שהמכון עוסק בהן לא רק בתחומים שקשורים לפן הקונסטיטוציוני אלא גם בדברים אחרים אנחנו בעצם עוסקים בעבודות או מפיקים תוצרים בשני תחומים. התחום האחד המלצות למדיניות והדברים האלה מופיעים במסגרת ניירות העמדה של המכון ששם ההמלצות הן מובהקות למדיניות או לרפורמות,  והקטגוריה השניה שאליה משתייך הדיון שבו עסקינן היום זה עבודות תשתית. זאת אומרת, אנחנו מקווים שאנחנו מצליחים לתרום במאמצים מסוימים שאנחנו משקיעים לשיח העמוק יותר ברמה של תשתית בשורה של נושאים, אני חושב שחופש הביטוי שהשלים מאמץ רב שנים זה אחד התחומים המובהקים בהם. אני משוכנע שהדיון יהיה מרתק וחשוב  ומן הסתם יתרום גם ללבן עוד כהנה וכהנה  מהדברים שמוטה והחברים שלו הציגו בספר.

מר עוזי בנזימן: תודה רבה. אני רק על תקן של מברך ולכן אסתפק רק בברכות. דבר ראשון על האכסניה המפוארת ואני זוכר את ימי החורף, לילות החורף שהיינו באים הנה לפני הרבה שנים ומתחילים לארגן את הדיונים על חוקה, זו היתה אחת החוויות הכי מרתקות  שלי ומאז אני מאוהב במקום הזה ותודה רבה על האירוח ועל הארגון.

באשר לספר, אני מוכרח להודות שאני קצת מקנא מבחינת  קנאת הסופרים. הקנאה הראשונה מקורה בכך שפרופ' מוטה  קרמניצר, בכיר החוקרים במשפט הפלילי במדינת ישראל, אם אני מזהה נכון יש לו איזה שהוא יעוד לטפח חוקרים צעירים מבריקים ואכן הוא השכיל לאסוף אליו בהזדמנות הזאת שני חוקרים מבריקים, שניהם התגלגלה לי ההזדמנות להכיר אותם. אחד מהם אני מכיר עדיין מחיפה ובועז שאני עכשיו הדיקן שלו במכללה האקדמית ברמת גן, אין לי ספק  ששניהם מבריקים והם נאים  למוטה ומוטה אכן נאה להם.

הסיבה השניה שאני מקנא היא שאני חושב שהתחום והשילוב של משפט אזרחי ומשפט פלילי כפי שניסו לעשות בספר הזה הוא אחד הדברים החיוניים למדינת ישראל היום. אם אנסה לומר בצורה מאד נאיבית, אולי אפילו קצת פרימיטיבית התפקיד של המשפט האזרחי שבעיני הוא היהלום שבכתר זה ליצור  הפנמה של אקסטרנליטים שליליים, זאת אומרת, החברה כשמישהו מתנהג לא טוב המשפט   נועד להעביר עליו את העלויות של ההתנהגות הלא נאותה שלו. המשפט הפלילי מבחינה זאת, אם אני מבין נכון, נועד לעשות את אותה פעולה כאשר המשפט האזרחי נכשל. הוא  באמת משפט שיעורי, אסור לנו להשתמש בו כאשר המשפט האזרחי יכול לפתור ונדמה לי שבשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה מאד לא ברורה, הפכנו להיות סמוכי ממסד וכל בעיה הממסד מטפל בו שזה בג"צ או שה היועץ המשפטי, העמדה לדין פלילי, אני חושב שהמשפט האזרחי עדיין לא מיצה בישראל את האפשרויות להשיג את המטרות שלו באמצעים אזרחיים כמו תביעות ניכרות, תביעות קיצוציות, פיצויים מרשיעים או פיצויים לדוגמא והמשפט הפלילי הולך ותופס תאוצה לפי דעתי יותר ממה שצריך והשילוב של שני החוקרים, אחד מתחום המשפט, ד"ר בועז שנור מומחה לדיני נזיקין לבים חאלד  ומוטה הוא שילוב נהדר שיכול ליצור דיון מרתק ותוצאות מצוינות. אז שוב, תודה על ההזמנה, אני מאחל לכולנו עניין.

פרופ' מוטה קרמניצר: יש לנו מברך שלישי שהוא פרופ' שמעון שטרית, ראש מכון סאקר מהחוג למשפטים באוניברסיטה העברית שהוא שותף להוצאת הספר אבל שמעון הודיע לנו שהוא תקוע בפקק ולכן אנחנו נמשיך בשלב הזה לחלק הכבד של הדיון, לחלק של ההרצאות וכששמעון יצטרף נמצא זמן לשמוע את דברי הברכה שלו והמרצה הראשון הוא פרופ' אריאל בן דור  מהחוג למשפטים באוניברסיטת חיפה. בבקשה.

פרופ' אריאל בן דור: תודה רבה. שלום לכולם, ברכות למחברים על הספר המרתק שהוא גם נושא יוצא מן הכלל שמשלב משפט אזרחי, דיני נזיקין, דיני עונשין וכמובן משפט חוקתי וגם יש בו כדי לשקף תרבות משפטית, תרבות בכלל ולא מהנושאים הללו משעניינים משפטנים בלבד אלא כאן המשפט משקף איזה שהן מגמות חברתיות, ודווקא על הרקע הזה אני צריך לומר שמאז ומתמיד לפחות בעידן שלנו איסור לשון הרע בודאי בהקשר הפלילים אבל גם בהקשר האזרחי הנזיקין נראה לי איסור שראוי לתהות עליו. האם באמת בתרבות דמוקרטית של חופש הביטוי יש מקום להטלת איסורים פליליים ואפילו אזרחים על ביטויים שאינם בגדר שידול לדבר עבירה, שיאן בהם סכנה מיידית לביטחון המדינה או לחיי אדם או לאיזה שהם ערכים ציבוריים אחרים שרמתם ההיררכית מדביקה את זה אלא בסך הכל ביטויים מעליבים או ביטויים מעליבים שיקריים כאשר מדובר בפרסום עובדות. ובשיטה  דמוקרטית ובעידן שלנו שבו גם קל יחסית להתגונן מפני  פרסומים כאלה באמצעות האינטרנט וכלי הביטוי הרבים האחרים, הסוג הזה של האיסורים הוא סוג בעייתי אבל הוא קיים וייתכן שבליבה שלו גם ראוי שיתקיים אבל זה מצדיק כעיקרון גישה פרשנית, בהירה ומרוסנת על מנת שלא לפגוע במידה העולה על הנדרש על היסודות הדמוקרטיים של החברה כחברה דמוקרטית פתוחה.

יחד  עם זאת אולי בגלל המורות העתיקים למדי בקנה משפטי של כל האיסור לחקיקה נגד לשון הרע שביסודה לא משקפת  קונספציה מאד מאד עכשווית, הנושא רווי בדוקטרינות שלעצמן הן דוקטרינות מיושנות בחלקן ולא תמיד הגיוניות. דוגמא לתורה כזאת שעליה אני רוצה לשוחח בדקות הבאות היא האיסור הוא הסייגים על מה שמכונה מניעה מוקדמת. איסור  על מניעה מוקמת בארצות הברית היא תורה חוקתית, בארץ הוא נקלט לא באופן מלא אלא באופן חלקי אבל העיקרון שמסתייג בפני איסורים על מניעה מוקדמת של ביטויים הוא עיקרון שנקלט.

מה בעצם אומרת התורה הזאת? כאן כאשר מציגים את התורה רואים שיש בה משהו לא הגיוני. ברור שכאשר מדובר בביטויים חוקיים אין שום היתר  למנוע אותם, אין שום הסדר משפטי שמאפשר  למנוע ביטויים מותרים, אין גם כמובן שום הסדר משפטי שמאפשר להטיל סנקציה כלשהי אחרת על פעילות שהיא פעילות מוצהרת. תורת המניעה המוקדמת חלה על ביטויים אסורים, איסור שהחברה החליטה למרות החשיבות של חופש הביטוי שמן הראוי לאיסור. על גבי ביטויים או לגבי ביטויים כאלה חלה תורת המניעה המוקדמת שביסודה אומרת שאין למנוע ביטויים אסורים וודאי שאין למנוע אבל ייחודה של התורה בהתייחסותה  לביטויים האסורים ואותם דווקא  אותם אין למנוע. כאשר יש הבחנה בין סנקציות שכן ניתן להטיל כנגד מפרסמים של ביטויים אסורים לבין סנקציות שמכונות סנקציות מאוחרות כגון פיצויים אזרחיים או ענישה פלילית לסוגיה השונים ובלבד שהענישה הזאת מוטלת לאחר מעשה, לאחר שהביטוי כבר נשמע וזאת להבדיל ממניעה מוקדמת שהיא מניעה של הפעולה עצמה, מניעה של הביטוי עצמו. אמנם ההבחנה בין  מניעה מוקדמת לבין סנקציות היא לא הבחנה כל כך טהורה כי בפועל היא גם אמצעים של מניעה מוקדמת הרבה פעמים הם  סוג של  סנקציה מאוחרת, מוציאים צו מניעה שהוא חתיכת נייר אבל מי שמפר את הצו יושב  בכלא וזה גם כן סוג של סנקציה מאוחרת וגם כאשר מדובר בענישה מאוחרת בסופו של דבר היא ענישה שיש לה אפקט של הרתעה וכאשר מדובר במשפט פלילי בודאי יש לה אפקט מרתיע שמונע אבל ההבחנה היא לא הבחנה חדה לחלוטין אבל בדרך כלל היא הבחנה די ברורה. כמו שאמרתי, האיסור על מניעה מוקדמת ואיסור חוקתי יסודו ושם הוא גם אפשר לומר טהור אבל היקפו הרבה יותר גדול, יסודו במשפט החוקתי האמריקני  גם של  מדינות אחרות אבל במיוחד האמריקני. לפני שאני אכנס לוריאציה הישראלית כמה מילים על הוריאציה האמריקנית הטהורה יותר, על ההתחייבות שיכולות להיות מפניה ולאחר מכן נראה כיצד הדברים חלים על הנעשה  לפי המשפט הישראלי. 
 

הרעיון של המניעה המוקדמת בגירסה הרחבה שלה שאין מונעים ביטויים גם אם הביטויים הללו אסורים כלומר גם אם הם ל זכאים במהותם להגנה חוקתית של חופש  הביטוי הרציונל הוא שבכל זאת חופש הביטוי זה דבר חשוב ולכן לא צריך להקפיא  ביטויים. אפשר להטיל סנקציות אבל מניעה מוקדמת היא ממש מקפיאה את הביטוי ומונעת את הציבור מלהיות חשוף לביטוי, מונעת מהציבור הנאה מהביטוי, מסקלת לפעמים את חשיפת האמת, ביטויים אסורים עשויים להואיל לחשיפת האמת, זה מצמצם את שוק הדעות בחברה הדמוקרטית, זה דבר לא טוב ולכן גם אם הביטוי הוא אסור  בשלב כזה או אחר לא מונעים אותו מהציבור, לא מקפיאים אותו. לטיעון הזה שלעצמו יש סתירה פלילית מאד מאד חזקה. אם הביטוי הוא עצור פירושו של דבר שנערך כבר איזה שהוא עידון בין הנזק שהביטוי  גורם או עלול לגרום לבין התועלת הציבורית שלו  לשוק הדעות או כל תועלת אחרת והגיעו למסקנה שלמרות חופש הביטוי הביטוי יש מקום לאסור אותו. יש מקום לאסור אותו כלומר שבשורה  כוללת קיומו של הביטוי אינו דבר רצוי, הוא יותר מזיק מאשר  מועיל. אז מה הבסיס לכך שמאפשרים יותר פעילות חוץ חוקתית להשמיע את הביטוי עוד שלא ניתן להגביל אותו באמצעים של מניעה. אם לעומת זאת בכל זאת הביטוי הוא כן חשוב או על כל פנים לגיטימי או על כל פנים ראוי לאפשר לביטוי להשתתף בשוק הרעיונות, מדוע מענישים עונש פלילי וודאי סנקציות אזרחיות ובארצות הברית פיצויים משפטי לשון הרע מגיעים לסכומים דמיוניים ואדירים, אז מדוע אדם שתורם לחברה על כל פנים  מממש את זכותו החוקתית מטעמים חוקתיים מדוע מענישים אותו? מדוע מטילים עליו סנקציות כספיות או אחרות? יש כאן סתירה פנימית מאד מאד חזקה שקשה ליישב אותה. מעבר לדבר הזה כמובן אם הרצון הוא באיזה שהיא צורה להגן על חופש הביטוי ולמנוע  אפקט מקפיא אני בטוח שזה משיג את זה, אנחנו יודעים  שהרוב הגדול של האנשים שונאים סיכונים ואין הרבה אנשים שיקחו על עצמם במודע סיכון להיענש או להיות מחוייבים בפיצויים כספיים משמעותיים ובכל זאת יבצעו את המעשה האסור. להיפך, אנשים עלולים במקרי גבול ובתחומים האלה מקרי הגבול הם רבים, להסס יש פנים לכאן או לכאן, לא יקחו סיכון, לא יפרסמו את הביטוי, הם יודעים שאין איזה שהוא הליך שבו מי שהביטוי פוגע בו  יכול למנוע את הביטוי אז מי שמפרסם את הביטוי יודע שאין דרך למנוע ממנו מראש אבל בדיעבד הוא עלול להינזק מאד ולכן במקרי גבול עשוי להיות אפקט כתוצאה משנאת הסיכון שגם ביטוי מוכר, גם ביטוי חשוב לחברה לא יושמע. 
 

ולבסוף מהצד השני, מהצד של הנפגע, נחזור לענייננו הספציפי שפרסומי לשון הרע אסורים משום שהם פוגעים כשלעצמם באינטרס חשובים, ראויים להגנה אפילו בעלי אופי חוקתי, הזכות לשם טוב, הזכות לכבוד האדם ומנסיבות מסוימות לדעתי אלו צריכות להיות נסיבות מצומצמות אבל אם לא אז הנסיבות כפי שקבעה החברה ובין היתר זכות שחלה גם במשפט הפרטי לשמירה  על שמם הטוב ושמירה על כבוד האדם שלהם. הנה, מה המשמעות של צורת המניעה המוקדמת? שביד אחת נותנים לבני החברה זכות לכבוד האדם והזכות לשם טוב וביד השניה לוקחים ואומרים  לא, לכל אחד יש זכות לפגוע בשמך הטוב אלא שאם הוא יעשה את זה אז תוכל לקבל סכום של כסף שהמדינה תקבע באמצעות בית המשפט. אילו זה היה נעשה לגבי איזה שהיא זכות כלכלית או פשיטה ניחא, אבל זכות לשם טוב היא במידה רבה זכות שאי אפשר להחליף אותה בצורה פשוטה בכסף, הרבה אנשים לא מעוניינים בכסף, הם מעוניינים בשמם הטוב, הם מעוניינים במימוש הזכות שהחוק נתן להם ששמם הטוב לא ייפגע למשל על ידי פרסומים שיקריים. נותנים להם דבר שהם לא מעוניינים במסווה של החלטה חברתית לתת בהקשר של משפט אזרחי ופלילי, מידה של זכות לכבוד האדם ולשם הטוב במונחים שהוזכרו קודם לכן וזה בעצם סוג של החצנה, הם מחצינים על כתפיהם של הנפגעים את האינטרסים החברתיים הללו של ביטוי חופשי  ושוק הדעות וכן הלאה אבל לאחר שאותם נפגעים הם לא סתם אנשים, אלה אנשים שהחברה כבר החליטה שלא ראוי לפגוע בהם, שהפגיעה בהם איננה פגיעה ראויה, איננה פגיעה חוקית, בכל זאת מחצינים עליהם את העלויות האמיתיות ולא הכספיות  שלגבי אנשים רבים הם אינן רלבנטיות, אלא העליות האמיתיות, הפגיעה הנפשית, הפגיעה  הרגשית ופגיעות אחרות שאינן מוחשיו  מובהקות שגורמת הפגיעה בשם הטוב. עד כאן הערות כלליות אבל אפשר לומר שבישראל מצב בעצם אינו המצב הזה, הביקורת היא אולי יפה למשפט האמריקני אבל אצלנו המצב אולי יותר מזה, וזה משום שלפחות בתביעות לשון הרע, לשון אזרחיות לפי חוק איסור לשון הרע בעיקרון ניתן צו מניעה. ניתן למנוע פרסום לשון הרע, אין איסור, אין מניעה מפני מניעתם של פרסומי לשון הרע. אלא מה, ההיתר הזה קיים בעיקרו  כאשר מדובר בצו מניעה קבוע כצד עיקרי במשפט והמציאות מראה שמשפטי לשון הרע לפחות הצעדים קבועים בהם ניתנים לאחר שהפרסום שבו מדובר יצא  כבר לאוויר העולם זה לא סיטואציה קיימת, אפשר למצוא אולי דוגמה אחת אבל בטל לא יותר מכך למצב שבו יש משמעות למתן צו מניעה קבוע אחרי שהפרסום יצא לאור, כמובן שאם כבר הספיקו למכור 30 אלף ספרים ולא ימכרו ספרים נוספים יש בכך איה שהיא משמעות כמותית וכמובן עיקר הפגיעה של פרסום נעשית לאחר שהפרסום הזה  יצא לאוויר העולם וזה לא עניין כמותי  שאפשר לעצור אותו על ידי קביעה של מעתה והלאה יפסיקו לשווק ספר מסוים או עיתון  מסוים. ואז נשאלת השאלה או עובר הדגש לצו הזמני, צו המניעה הזמני שוב, אם מדובר בפרסום שכבר יצא לאוויר העולם לפני שהנפגש הפוטנציאלי עשה משהו אז יצא לאוויר העולם, אבל לרוב פעילויות שלא קשורות אבל פעולות אזרחיות שמתרחשות  מדי יום ביומו, כל זמן שניתן לראות איך לתקן את זה בדיעבד, אבל יכולה להיות סיטואציה וזה כבר לא מצב כל כך נדיר  וזו הסיטואציה של הלכת אבנרי נגד שפירא שלנפגע יש ראיות או  ראיות לכך שעומד להתפרסם דבר שיפגע בזכותו לפי חוק איסור לשון הרע ובדרך כלל במשפט אזרחי בסיטואציה כזאת ניתן בתנאים מסוימים למנוע את המעשה העוולתי לפחות באופן זמני עד שיתקבל פסק דין סופי בנושא. בא בית המשפט העליון בהלכת אבנרי נגד שפירא וקבע שחוץ במצב חריג שבו בעצם יש הסכמה בין כל הצדדים שהפרסום הוא פרסום אסור לפי חוק איסור לשון הרע בית המשפט לא יתן צו מניעה זמני לזה. אמנם זמן מה לאחר חקיקת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ציין בית המשפט העליון שראוי דווקא לאור המעמד החדש שקיבלה הזכות לכבוד לבחון את ההלכה הזאת מחדש, הדבר לא נעשה ואחרי שייעשה בעתיד על כל פנים אם ייעשה, זה לא ייעשה דווקא במסגרת ההשפעה ככל שקיימת של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו על הנושא הזה. 
 

לכאורה, ההלכה הזאת היא לא הלכה כל כך בעייתית משום שבשונה ממניעה המוקדמת הרגילה שאמרתי שמה שבעייתי בה על פניה זה שהיא מאפשרת או נותנת זכות ואפילו זכות חוקתית לפרסם דברים אסורים, כאן אנחנו לא יודעים שזה דבר אסור ובית המשפט עדיין לא החליט אם זה פרסום לשון הרע או לא פרסום לשון הרע. ייתכן שהוא יחליט שמדובר בפרסום מותר שלא מדובר בכלל בלשון הרע או שמדובר על אחת ההגנות הקבועות  בחוק איסור לשון הרע. כאן בסך הכל נאמר שבשלב  הזמני שלא הוכח שביטוי הוא ביטוי עצור ולא זכאי להגנה של חופש הביטוי אז לפחות בשלב הזה לא מונעים בשיטה דמוקרטית ביטויים מראש שייתכן מאד שהביטויים הללו הם מותרים. זה נשמע סביר אבל לדעתי זה סביר רק לכאורה. ראשית, התפיסה הזאת למעשה המניעה המוחלטת של מניעה מוקדמת יש בה משום סטייה מהעיגון המהותי שנקבע בחוק איסור לשון הרע. אם נדבר בצורה מופשטת, הלכת אבנרי נגד שפירא נותנת 99 אחוז לחופש הביטוי ואחוז אחד לכבוד האדם. לעומת זאת ניקח את חוק איסור לשון הרע אז סתם כמובן לא רשומים שם אחוזים אבל נגיד שלפי חוק איסור לשון הרע 70 אחוז והזכאות לשם טוב 30 אחוז. אין סיבה שהאיזון העקרוני שמשתקף במדיניות לצורך מתן צעדים זמניים האיזון יהיה שונה באופן כל כך דרמטי מהאיזון שמשתקף בדין המהותי, הדין המהותי  מעדיף את חופש הביטוי אבל נותן משקל כבד למדי  גם לזכות לשם טוב לעומת זאת האיזון שבית המשפט קבע בצעד הזמני נותן משקל מוחלט או משקל כמעט מוחלט לחופש הביטוי ומזניח זכויות אחרות שגם הן לפי  תפיסת הדין המהותי ראויות למידה של הגנה. שנית, כמו שאמרתי התוצאה של  הימנעות בית המשפט מלהרוג כל איזון בין האינטרסים של הצדדים בשלב הבקשה לצעד ביניים, המשמעות שלה היא סופית והיא שתמיד בכל המקרים יתפרסמו וניתן יהיה לפרסם ביטויים אסורים, ביטויים שהם לא סתם אסורים אלא הם פוגעים בזכויות שלעצמן  הן זכויות מוגנות של כבוד האדם , לזכות לשם הטוב וכדומה. ואם זה המצב אז בכל זאת המגרעות מהספירה הפנימית ומהבעיות האידיאולוגיות של התורה האמריקנית בסופו של דבר הלכה למעשה חלות גם על מדינת ישראל. 
 

מה המסקנה שלי? ראשית, כמו שהתחלתי אני חושב שאכן ראוי להתייחס באופן מאד זהיר לפרשנות של איסור לשון הרע המהותי באופן שיינתן משקל מירבי לעקרון חופש  הביטוי, כך ראוי בחברה דמוקרטית פתוחה וודאי בעידן המידע. אבל אולי על אחת כמה וכמה אותם מקרים גם אם מקרים יוצאים מן הכלל שלגביהם חל או עשוי לחול איסור על פרסום לשון הרע בקוראו באינטרסים מוגנים אחרים והמקרים ככל שהם יהיו מעטים ככה תקל על הייצוג, כאן הפסילה על הקו של אפשרות המניעה המוקדמת היא שרירותית, בלתי צודקת ובעצם מכשילה במידה רבה את הפרעת המדיניות שהדין המהותי, החוק המהותי, חוק  איסור לשון הרע מבקש לשפר.

פרופ' שמעון שטרית: התפקיד שלי פה זה כמו בחתונה שיש לה שני שותפים עיקריים.  שלא תחשבו  שזאת בדיחה אז אסיר מסוים אמר לעובדת סוציאלית במתקן כליאה שהעובדת הסוציאלית היא כוסית, על כך הוטל עליו עונש והוא הגיש ערעור על העונש והשופט היה צריך לקבוע בהחלטה שלו האם השימוש במילה כוסית הוא בגדר מחמאה או לפחות ביטוי נייטרלי שאינו מחייב ענישה, או לא כי ביטוי תובעני ולכן הוא מחייב ענישה. השופט פסק לקולא והוא החליט שהוא חייב למרות שהוא יודע שזה מתייחס לאיבר מין הנקבי בשפה הערבית, הרי הוא מחליט לומר שזה לא בגדר ביטוי תובעני. ואני מציע שכחברה שחיה בתוך מרחב מסוים ובתוכה חיים אנשים שדוברים את השפה הזאת לקבוע סייג תרבותי שכאשר שואבים מילה משפה אחרת שהיא בשכנות לשפה של דוברי אלף של מה שהדוגמא שלי נתנה שאותו שופט היה צריך להגיד כשם שיש לנו סייגים בכל מיני הקשרים יש לנו סייגים שלגביהם אנחנו אומרים, את זה אנחנו לא מקבלים ולא בודקים  האם יש התפתחות דינמית בשפה ואני חייב לומר לכם כדובר השפה הערבית אני  חושב שאם למשל ביטוי נוסף שרוב הילדים ורוב המבוגרים עד גיל 30 שמשתמשים בו לא יודעים את משמעות המילה "זובור". בצבא "זובור" זה לעשות למישהו איזה טקס חניכה שזה בסדר אבל  המילה הזאת משמעותה איבר המין הזכרי, מה לעשות? עכשיו השאלה היא אנחנו מתעלמים מזה לחלוטין ועל סמך בורות  שואבים  לתוך השפה ביטויים  שהם פוגעניים בשפה האחרת. כמובן שזה גם יכול להיות בהקשר אזרחי, אפשר לקחת ביטוי מסויים, להשתמש בו ואז לטעון שזה לא עלבון וזה לא העלבה אזרחית, לא רק מדובר בעונש משמעתי בתוך מתקן כליאה,  לי נראה שאנחנו צריכים לפתח ועל הבסיס של העניין של הכבוד ההדדי בין שפות ובין תרבויות, דווקא אנחנו פה במרחב הזה חיים במשותף עם שפות אחרות ואני לא  יודע, לא עשיתי מחקר על שפות אחרות או על סיטואציות כאלה וכמובן שיש מילים למשל ברוסית יש מילים מאד מובכות שאם אתה מעביר אותן לשפה אחרת זה נהיה קללה וכיוצא בזה, קללה או דברים מגונים ואני לא מדבר על הסיטואציות האלה. אתה לוקח מילה כזאת אז מובנה שונה אלא שאתה מדבר על שפה ששילבה בתוך הביטויים המקובלים באותה שפה ביטויים שמקורם שאתה אומר אותם לאדם שמבין וזה בהחלט פוגעני. יכול להיות שכחלק מהחשיבה של דרכי שלום במסורת היהודית זה מחייב אותך לעשות כל  מיני דברים כדי להבטיח לום בין העמים, בין אנשים, בין עדות, בין אנשים בעלי גוון כזה או אחר  ואנחנו צריכים לפתח את המחשבה בכיוון. בכך אני קיימתי גם את ההבטחה לומר דברי תורה ואני מאחל לכם הצלחה גדולה בספר ושיימכר הרבה יותר ממה שנמכר עד עכשיו למרות שמחירו לא כל כך גבוה לעומת מה שעורכי דין משלמים על ספרים משפטיים אבל באמת יישר כוח לכולכם והמשך עבודה פוריה. מה שעשינו לעצמנו זה בעצם אני לא רוצה להגיד זיהמנו אבל עשינו דבר רע מאד גם לשפה העברית וגם ליחסים ההדדיים.

פרופ' מוטה קרמניצר: תודה רבה. המרצה הבא הוא עוזי בנזימן שהוא עורך העין השביעית ועיתונאי ב"הארץ, ואנחנו נשמע ממנו זווית ראייה שהיא לא זווית הראייה המשפטית.

מר עוזי בנזימן: תודה רבה.  נתבקשתי להמחיש לכם מה קורה לעיתונאי שעובד בשפה העיתונאית ונקלע שלא בטובתי לתביעת דיבה שמוגשת   נגדו ונתקל לראשונה בחייו בצורך לתרגם לשפה משפטית את האמת העיתונאית שלו ועד כמה זה מסובך. אז המעשה שעליו אני מדבר הוא משפט בן 34 מילים שכתבתי בשנת 91 בטור שלי בעיתון " הארץ" והמשפט  אמר כך " במילים אחרות מנחם בגין אמנם יודע היטב כי שרון רימה אותו אבל אינו רוצה להסתתר מאחורי גבו הרחב של שר הביטחון שלו ולהסתיר את אחריותו האישית של ראש הממשלה למלחמה, לתהפוכותיה, לתופעתה ובעיקר למחירה". ובכן. המשפט הזה התייחס למלחמת לבנון שהיתה 9 שנים קודם לכן והוא שונה בטור שבכלל לא עסק במלחמת לבנון, הטור עסק בדברים שאמר שרון באותו שבוע במאי 91' במצודת זאב בתל  אביב שם הוא דיבר בפני ותיק הליכוד, סיפר להם  כשמנחם בגין, בתאריך שאנחנו מדברים עליו היה מסוגר כמה שנים טובות בביתו ולא יצר קשר עם איש למעט משפחתו ומקורביו, אומר שרון ב- 91' בפני ותיקי הליכוד, תדעו לכם שבגין  היה ראש הממשלה ואני הייתי שר הביטחון הוא אמר לי שבעינו ירדן היא המדינה הפלסטינית אבל הוא אמר, אני לא יכול לומר את זה. שרון אמר את הדברים, ישבו באותם עיתונאים וצוטטו אותם. רוצה האלוהים ובגים למרות שהוא מסוגר בביתו משמיע קול באמצעות מזכירו יחיאל קדישאי הוא  שולח הודעה, אני לא אמרתי כך. להד"מ. שרון מגיב, אני לא אפגע בכבודו של בגין וכו', נעזוב את זה עכשיו, אותי זה כמובן גירה, זה היה אירוע שדי הסעיר את הציבור באותו שבוע והתעניינתי מה קרה. איך עיתונאי שמתיימר להיות הגון ואחראי בודק דבר כזה? עשיתי מה שכל עיתונאי עושה, הלכתי ולקחתי את מה בדיוק שרון אמר, וידאתי עם עיתונאים שהיו שם שזה באמת מה שהוא אמר, הם אגב סידרו אותו כשהוא הכחיש ואמר, לא בדיוק אמרתי וזה א הם השמיעו למחרת, היו שם כתבי רדיו אז למחרת השמיעו ברדיו ציטטה שזה כן הוא כך אמר. לצורך הרקע נפגשתי בין השאר עם שני אנשים שלפי מיטב שיפוטי יודעים לפחות ברמה האידיאולוגית מה בגין חושב על מדינת ירדן. בגין לא יכול לחשוב שירדן היא המדינה הפלסטינית ובעיניו כבר שמעתי שהוא אמר סעודיה. מה זה סעודיה. לקחו משפחה והפכו אותה למדינה. אז על ירדן הוא וודאי לא חשב שזו מדינה לגיטימית, הוא דגל בארץ ישראל על שתי גדות הירדן. הוא לא יכול היה לבטא  שירדן היא המדינה הפלסטינית וזה לא  התיישב עם ההבנה שלי מה בגין חושב ומאמין ואני גם קיבלתי חיזוקים מאנשים שידעו היטב מה קורה. יותר מזה, אני בתהליך הבדיקה של העניין, לפני שכתבתי אותו נפגשתי עם שני מאמרים שכתב בנו, בני בגין. מתי בני בגין כתה את המאמרים? ב- 85', כלומר 3 שנים אחרי מלחמת לבנון היה כינוס באוניברסיטת תל אביב שבו שרון נשא הרצאה בת 3 שעות שהכותרת שלה היתה "דברים  כהוויתם" ובה הוא גולל את גרסתו על מה קרה במלחמת לבנון כשמטרתו להזין את הטענה שהוטחה נגדו מאז המלחמה שהוא בעצם הוליך שולל את הממשלה ואת ראש הממשלה. ומה טענו עליו? טענו, היתה לו תוכנית גדולה, הוא לא הציג אותה באופן גלוי בפני הממשלה ובפני ראשה אלא הוא בתחכומו ובתכסיסיו הוביל את צה"ל ואת הממשלה לקבל החלטות ולהניע את המהלכים כדי שבאמת צה"ל יגיע לביירות ויחבור שם עם הנוצרים וכו', והטענה נגדו היתה שהוא בעצם תיכנן את זה מלכתחילה וזה הסיפור. הוא מופיע ב- 85' בתל אביב ואומר שהוא מצטט מפה עד הודעה חדשה מכל הפרוטוקולים הסודיים שיש במדינת ישראל, מהממשלה, מהמטכ"ל ואומר, נכון, היתה תוכנית גדולה  אבל כולם ידעו עליה. זה שמטיחים בי שאני הולכתי שולל זו עלילה ושופכים את דמי. זה היה קצת פשטני אבל זו היתה ההרצאה וזו היתה התזה שלו. בני  בגין לא נכח בהרצאה אבל דיווחו עליה ברדיו ובכלי התקשורת אז הוא כתב מאמר , הוא כתב שני מאמרים, על הראשון שרון ענה לו ואז הוא כתב עוד מאמר, האחד היה בידיעות והשני היה במעריב והוא טען  במאמרים האלה, לא יכול להיות שהגירסה של שרון כפי שהוא השמיע אותה בהרצאה הזאת היא נכונה משום שהמשמעות שלה היא אם היא נכונה, המשמעות היא שהממשלה רימתה את העם ב- 82, בזמן אמת בזמן המלחמה. כשהוא אמר הממשלה הוא לא רצה לומר ראש הממשלה והוא אמר, זה לא יכול להיות, הממשלה טענה שיוצאים  ליומיים, 40 ק"מ וכו' וכו'. אני בזמנו קראתי את המאמרים של בני בגין הם לא הפכו להיות מה שקוראים היום issue גדול אבל לצורך הכתיבה של הקטע הזה, קראתי אותם שוב, העתקתי אותם, אז אני כותב את הטור שלי ועוסק בעניין הזה של ירדן מדינה פלסטינית, איך שרום מסתבך פה באי אמת. בתוך זה אני משרבט את המשפט שקראתי לכם קודם דהיינו שהיום בדיעבד בגין ידע ששרון רימה אותו. אני לא המצאתי את המשפט הזה, אני שמעתי אותו מפי אנשים שיכולתי לסמוך עליהם ועל מה שהם אומרים ושכחתי מזה. המאמר התפרסם וכו'. כעבור כמה שבועות אני פתאום שומע ברדיו ידיעה עם השם שלי, לא קלטתי מה, חיכיתי בסבלנות למהדורה הבאה ואז אני שומע שהאדון שרון שהיה אז שר השיכון הגיש נגדי תביעת דיבה וחי נפשי לא ידעתי על מה. משהו על לבנון וזה, הסתכלתי במחשב שלי מתי כתבתי לאחרונה על לבנון ועליתי על הטור הזה. אז אם אני מדבר על המתח שבין השפה העיתונאית והשפה המשפטית  הרי אני פורס לפניכם, זו היתה הטכניקה המקובלת בעבודה העיתונאית לקראת הכתיבה, אגב, כדי להיות גלוי לב, לא תמיד אני כל כך קפדן בדברים האלה ופה באמת המלאכה נעשתה כפי שהיא צריכה להיעשות.  ככה עובדים בדרך  כלל או לפחות אני מקווה שכך עובדים בדרך כלל כי אני לא מתיימר לייצג את כל העיתונאים ואני לא יוצא דופן. זאת השפה העיתונאית. אז ישנה השפה המשפטית, על מה מוגשת התביעה? התביעה מוגשת על הביטוי "בגין יודע ששרון רימה אותו", אומר לנו העו"ד המלומד וייסגלס, תוכיחו שבגין יודע. איך אנחנו נוכיח מה ידיעתו של בגין? התיק התגלגל לידו של כבוד השופט זיילר, נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ואני זוכר את הדיון הראשון בלשכתו והוא אומר לוייסגלס שמע, השאלה אם בגין  יודע או לא אין דיבה, אי אפשר לטעון, אתה רוצה לנהל משפט  אז נהל אותו על השאלה האם רימה או לא רימה. וייסגלס מסכים ואז שאלנו את עצמנו ורצינו להרחיב את זה לכדי ששרון רימה את כל העם. אז הוא אמר בסדר, אני מוכן להתמודד  עם הטענה שאתם לא  תצליחו להוכיח שבגין רימה  את הממשלה וזה. וויסגלס כשהוא מגיש את התביעה כמקובל היום, עשה יחסי ציבור, דיבר עם עיתונאים ונתן לכולם להבין שבעצם חיכו להזדמנות שמישהו כמוני טמבל יכתוב משפט כזה שבאמצעות קוף המחט  הזה של יודע או לא יודע יצליח להשחיל את הגירסה של שרון על המלחמה דהיינו שהוא לא רימה והוא בניקיון כפיים מוחלט ואז בצורה כזאת יטהר את שמו, שם שבהחלט נפגע מאז 82' בתחום הזה של מלחמת לבנון. ווייסגלס במהלך השיחה עם העיתונאים גם אומר, חיכינו להזדמנות הזאת אז אני חוזר עכשיו לנפש העיתונאית שלי ואני אומר לעצמי,  זו פעם ראשונה שאני בכלל נתקל בתביעת דיבה אבל ככה התגלגלו הדברים, בואו אני  והעיתון שלי ועו"ד שלי ננהל את הדברים וננצל את ההזדמנות ללבן אחת ולתמיד מה קרה במלחמת לבנון. האם באמת הגירסה שהיתה מקובלת עלינו ששרון הוליך שולל את הממשלה ואת ראשה היא נכונה או לא. אני מוכן להתמודד ולהרים את הכפפה  ולכאורה יש לי שותף כי וייסגלס אומר, אנחנו חיכינו להזדמנות, אנחנו רוצים אחת ולתמיד לשרש את הדימוי ששרון הוליך שולל. אבל מה קורה אז אני והעיתון מצד אחד באים בתחושה של שליחות לשרת את האינטרס הציבורי בזה שעל גבינו ייחרש הסיפור הזה ויש לנו פרטנר לעניין הזה אבל כשהדברים מגיעים באמת אז שוב צצה השפה המשפטית. והשפה המשפטית במקרה הזה היא שפה מאד טכנית. האדון וייסגלס למרות הצהרתו מנסה לנהל משפט  פחות טכני. הוא לא מרחיב את היריעה והוא לא אומר, בואו נפתח את הדלת וניתן לעדים לעלות. אנחנו מנסים ומבקשים ממנו להעלות את בגין להעיד, בגין עוד היה בחיים, יש הליך שאפשר להעיד באופן מהיר אבל וייסגלס לא מצטרף לזה. אנחנו מדברים על לפתוח מסמכים והוא אומר, המדינה לא רוצה,  יש בעיה של פרוטוקולים חסויים. זיילר מצדו בתבונה מנסה בכלל לרדת מהעניין ואומר, עזבו, זה עניין היסטורי, בואו אני אמצא איזו נוסחה שתחסוך את כל הבירור הזה מי צריך את זה. ובסופו של דבר המאמצים של  זיילר, החשיבה מחדש של וייסגלס ואולי גם של שרון הובילו לזה שהתביעה נמשכה. אז זה נשאר בתיקו, בשפה העיתונאית ובשפה המשפטית העניין לא בורר. ואז אני בטיפשותי ובאמת בתום לב, שואלים אותי, מה אתה אומר על משיכת התביעה? ואני אומר, חבל. צר לי שהוא משך. זה נמשך 11 שנים המשפט הזה וגרם לי להרבה מצוקות נפש וממש הצטערתי על זה ואז הוא מודיע שהוא מגיש את התביעה מחדש, הפעם בתל אביב והתיק מתגלגל ללשכתו של כבוד הרשם ניסים ישעיה בבית המשפט המחוזי בתל אביב ושם שוב אני נתקל בסתירה או במתח שבין השפה המשפטית לשפה העיתונאית כי מה? וייסגלס מנסח את התביעה מחדש ושוב במרכזה השאלה האם בגין יודע ששרון רימה אותו במלחמה. אז אנחנו מבהירים לרשם,  תראה, כבר אצל זיילר העניין תוקן וזה אז הוא אומר בסדר. ווייסגלס הוסיף משפט בכתב התביעה המתוקן שלו שהמשמעות שלו שהוא גם מכחיש את העובדה, הוא לא מכחיש רק את הידיעה אלא גם את העובדה. השלב הבא הוא התיק מגיע לשולחנו של סגן הנשיא בתל אביב  והמשפט מתחיל להתנהל. השופט קובע למשפט נוהל שמכביד  והוא אומר, הכל דרך תצהירים. נניח לא רוצה עדים, קודם תגישו מכתב ואז נחליט מי עשינו לו  חקירה נגדית ומי לא ואני מתחיל אז להזיע כי אני רואה שהאמת העיתונאית שאני  כותב בתום לב לא פשוט לתרגם אותה לשפה משפטית. מדוע. לא רק בגלל הצדדים המשפטיים שאני קטונתי מלדבר עליהם אלא מתברר לך שעדים לא רוצים לשתף פעולה כולל עדים , כל זה לוקח שנים אבל היה איזה שהוא שלב שזה היה עוד אצל זיילר, מתחילים לחפש עדים ולדובב אותם כולל עדים כאלה שאמרו לי דברים שהיו לי מאד נוחים כדי  לשכנע את בית המשפט ופתאום הם אומרים לא, יש להם כל מיני תירוצים ואחד אומר לי, אני לא רוצה לגרד את המלחמה, אני הייתי קצין בדרגה כזאת וכזאת  בצבא, והשני אומר, כל העניין הוא בכלל עניין ממוני. תביעה אזרחית  זה עניין כסף, וכל מיני כאלה דברים ואז אנחנו נתקלים   בבעיה אמיתית. אנחנו מבקשים שתינתן לנו הזדמנות להציג לבית המשפט פרוטוקולים. לנו היו כל מיני ציטטות מסוימות מדברים שלכאורה נאמרו בדיונים פנימיים במטכ"ל ושחשבתי שבית המשפט צריך לדעת אותם. אז לא פחות ולא יותר היועץ המשפטי לממשלה מטיל על זה צו איסור, משרד הביטחון יש הליך מסוים של הטלת איסור דרך משרד הביטחון על פרוטוקולים, משרד הביטחון על פרוטוקולים של הצבא ולא יכולים להביא ראיות. אנחנו מגישים ערעור לבית המשפט העליון והשופט אור דוחה את הערעור שלנו ואומר, אני לא השתכנעתי שזה בנפשכם, שבלי זה אתם לא יכולים להוכיח ודיבר גם על עמדת המדינה שאמרה, זה לא תקין ובגלל תביעות אזרחיות נתחיל לחשוף פרוטוקולים אז אנא אנו באים. ויותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה באותה תקופה היה מיקי בן יאיר וכשהוא התחיל להגיד לנו שאנחנו לא יכולים להציג פרוטוקולים כולל פרוטוקולים מהסוג הזה שהיה לנו נניח בפרסום שידענו עליו, אמרנו, הרי שרון השתמש בפרוטוקולים הכי חשאיים שיש באותה הרצאה באוניברסיטת תל אביב, אז לנו לא יכולה להיות האמצעי הגנה הזה לא יכול לעמוד לרשותנו. ואז  אומר מיקי בן יאיר, שיכנעתם אותי, נשמיט גם את ההרצאה שלו ממסכת הראיות כאילו הוא אמר, אני יכול להטיל על זה איסור או משהו כזה. לנו מאד היה חשוב שהרצאה הזאת תהיה  מסמך משום שבה הוא הוכיח ואמר שכולם ידעו מלכתחילה, אנחנו רצינו להראות באמצעות עדים מסוימים שחברי הממשלה לא ידעו מלכתחילה אז אמרנו שמאד חשוב לנו להנגיד בין מה שהוא אמר בהרצאה לבין מה שאמרו עדים.  ויותר מזה, הוא במהלך ההזדמנויות שהוא התבטא במלחמה הוא הרי אמר 1001 גירסאות והיו כמה גירסאות שהוא התכחש או התעלם מהגירסה שהוא מסר בהרצאה והנה בא היועץ המשפטי לממשלה ומוציא את זה. הוא אמר שההרצאה של שרון היא מכבשונו של המשפט ואז מיקי בן יאיר חזר בו ולא וויתר. זו דוגמא לקושי שלך כעיתונאי שאתה עושה לכאורה את מה שאתה צריך לעשות כדי להביא לשולחן השופט את התרגום המשפטי של השפה העיתונאית שבה אתה משתמש, כמה זה היה קשה. 
 

בכל זאת היו כמה צדיקים שהסכימו לספר לנו מה הם יודעים. היו שם מצנע ותת אלוף דולב, מצנע היה אלוף בזמן המלחמה והשר יצחק ברמן ואלי גבע. בני בגין לא רצה לשתף אתנו פעולה הוא עשה מה שהוא יכול כדי לא להיות מעורב במשפט אבל היות והוא איש מאד הגון הוא אמר ומתברר שהמשפט בכלל מתנהל כי אצל זיילר זה לא התנהל בכלל ואם אני אקרא להעיד אני אומר את האמת. וגם פה הוא  הבין  אבל היו לו סייגים והוא אמר, אתם לא תדברו אתי מראש, אני לא אתאם אתכם ואתם לא תשמעו מה אני הולך להעיד, אתם תציגו לי שאלות וכך היה. וכשאנחנו קראנו את התצהיר שלו הבנו שניצחנו במשפט. כי מה הוא סיפר? הוא סיפר שאותם שני מאמרים שהוא כתב שסיפרתי לכם עליהם כשהוא  שמע ב- 85' דרך הרדיו את התמצית של הדברים של שרון הוא בא לאבא שלו ואמר לו, תגיד, אתה שמעת מה ששרון אמר? אז אבא בגין אמר לו, אני לא שמעתי אבל הוא שלח לי את הנוסח של ההרצאה שלו ביום  שהוא הרצה ואני לא הספקתי לקרוא את זה. הלך הבן והראה לו מה הוא אומר ולפי התקציר שלו אביו אמר, אין לדברים שחר. לא יכול להיות שאנחנו ידענו מראש כי אם זה ככה אז הולכנו שולל את כולם. זה כמובן היה קלף מנצח ובמהלך הדיון ובזכות זה השופט ממש קיבל את כל הטענות שלו, גם הגנת תום לב וגם  אמרנו שהיתה יותר הבעת דעה מאשר קביעת עובדה ויש פה קוריוז, לפני שבני בגין לא רצה לשתף אתנו פעולה. רגע, לפני שאני ממשיך עם הקוריוז אני מוכרח לספר עוד אפיזודה. אמרתי לכם שעדים לא שיתפו פעולה, היו עדים ששינו את גרסותיהם. איך אנחנו הגשנו בכלל עדים לבית המשפט? רובם לא שיתפו אתנו פעולה, היו המגבלות האלה של הטלת חסיונות וכל זה. אז מה כן יכולנו לעשות, יכולנו להיאחז בדברים שעדים אמרו במהלך השנים, להביא אותם לבית המשפט ולומר להם, למה כתבתם את זה? תסבירו. אז כמובן   שהבאנו דברים ששיקפו את האמת שלנו דהיינו שהמלחמה כן תוכננה מלכתחילה. בין העדים האלה למשל היה יאנוש בן גל.  גם הוא נתן הרצאה באוניברסיטת תל אביב ב- 85' והוא אמר שם במפורש, היתה  תוכנית סמויה כולם יודעים שהולכים להגיע לביירות. אנחנו נאחזנו בזה ורצינו להגיש את זה לבית המשפט. לעומת זה הוא הופיע מטעם שרון פתאום והוא אמר בעדות שלו מה שאמרתי אז בהרצאה טעיתי. כי בינתיים התברר לי ואז שאל אותו העורך דין שלנו, מה התברר לך? אז הוא אומר, ניתנה הזדמנויות לעיין בחומר וכו'. אז העורך דין שלי, מיקי מוזר ניסה כמיטב יכולתו לערער את האמינות שלו אבל זהו זה. יום אחרי שהוא סיים את העדות  התפרסם ששבועות אחדים לפני מתן  העדות, שרון שהיה שר השיכון לקח את יאנוש בן גל לרוסיה בתור יזם כדי לתווך או לעזור לו לקבל זיכיון על אספקת גז לארץ,  לא פחות ולא יותר. אנחנו לא יכולים להאשים את בן גל בזה שבגלל השירות הזה הוא שינה את עמדו אבל העיתון שלי ועורך הדין שלי הגישו תלונה למשטרה ואמרו, תבדקו את  העניין הזה והמשטרה קבעה שצריך להעמיד אותו לדין, המליצה להעמיד אותו ואת שרון לדין על שוחד ועל דברים מאד חמורים. אליקים רובינשטיין שהיה היועץ המשפטי לממשה הביע אי נחת גדולה מההתנהגות שלהם אבל אמר שזה לא מגיע לידי העמדה לדין. אבל זו רק המחשה איך עדים חזרו בהם וכו'. היה סיםור גם עם קהלני ואנחנו נאחזנו בספר זכרונות  שלו ששם הוא כותב שביום הראשון למלחמה אומרים לו, תמשיך צפונה לביירות, הבאנו את  זה ואנחנו רצינו להראות שזה היה כך. אז אחר כך הוא  אמר גירסה אחרת. צריך פה להבין, שרון היה איש בעל כוח, איש עם מורא, איש  בעל השפעה גדולה  ואנשים לא רצו אתו עניין. 
 

עכשיו אחזור לקוריוז לגבי בני בגין, אמרתי לכם שבני בגין לא רצה לתאם  מראש שום דבר ובגלל זה פיספסנו משהו פשוט. כשהוא נחקר בחקירה נגדית על וייסגלס  אומר לו וייסגלס, תראה, אתה בכלל היתה לך הזדמנות לומר לצבא ולשר הביטחון את דעתך על תוואי התנועה, בני בגין ענה לו, נכון ואפילו אמר לו, אבל לא קיבלו את דעתי. אנחנו לא ידענו על מה הוא מדבר ולכן עורך הדין שלנו לא שאל אותו שום דבר בחקירה החוזרת על העניין הזה. אחרי שהסתיימה העדות דיברתי אתו ואז הוא אמר לי, אתה יודע למה התכוון? אז  אמרתי לו שלא והוא ענה, אני קצין מודיעין במילואים והתפקיד שלו הוא לנצל את המיומנות שלי כגיאולוג, כמה חודשים לפני המלחמה התבקשתי לחוות את דעתי על מידת האווירות של הקרקע באיזה תוואי שמגיע להרי השוף. ואני הבנתי שלשר הביטחון יש תוכניות, הלכתי לאבא שלי ואמרתי לו שיידע מה מתכנן האיש הזה והלכתי אליו אל שרון ואמרתי, דיר באלאק וחוץ מזה חיוויתי את דעתי המקצועית שזה תוואי לא אווירי וצריך להימנע  מללכת לשם. אז למה אני מספר את  כל זה? אז אלף אילו הבנו את זה בזמן אמת אפשר היה  לעלות את זה במשפט אבל היות והוא לא שיתף אתנו פעולה אז בכלל לא היתה לנו הזדמנות אחרת. אבל לי בעצם נפל האסימון שבני בגין מהיום הראשון של המלחמה בגלל האפיזודה הזאת הבין.  אחר כך היה ערעור בעליון ושם דחו את הערעור של שרון  אבל עשו לו הנחה והסתפקו בזה שאמרו שאנחנו כתבנו בתום לב ולא נכנסו לעניין של הקביעה העובדתית,  בעיני זה לא כל כך מצא חן אבל זה לא חשוב. מה המסקנה? המסקנה שמאד קשה לתרגם שפה עיתונאית לשפה משפטית וזה תרגיל מאד מפוקפק.

פרופ' מוטה קרמניצר: תודה רבה לעוזי. המרצה הבא הוא פרופ' ישראל גלעד מהפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

פרופ' ישראל גלעד: תודה רבה. אני אדבר באמת על נושא הכינוס שהוא נקודת האיזון בין חופש  הביטוי לבין לשון הרע ואגב כך אני אגע בכמה הערות לגבי ההצעה לחקיקה. אבל לפני כן אולי אפשר לומר כמה מילות שבח על הספר בהזדמנות זו, זה ספר מעולה ואחד היתרונות הגדולים שלו בעיני זה שהוא לא מקבל שום מסקנה ושם דין כמובן מאליו אלא בודק למעשה מבראשית את כל הנחות היסוד, הופך כל אבן. יתרון נוסף שיש לספר שהוא מציג שתי נקודות מבט שונות, שתי זוויות שונות הזווית האזרחית שבה אני אתמקד ומצד שני יש את הזווית הפלילית והראייה הזאת משתי נקודות המבט מחדדת לא מעט סוגיות. הספר מרתק מאד לגבי שינויים  בדין הקיים הן בהיבט הפלילי והן בהיבט האזרחי. אז ברשותכם אני אגש לגופו של עניין לסוגיה של האיזון בין חופש הביטוי לבין השם הטוב. 
 

בראייה הנזיקית מדובר כאן במה שקרוי איזון אינטרסים. האינטרסים כפי שמקובל לומר הם הרווחה של הפרטים הנוגעים בדבר והאיזון בין האינטרסים נעשה באמצעות סולם של ערכים, ערכים הם קני מידה כדי לאזן את האינטרסים. בהקשר הנזיקין מקובלת איזה שהיא הבחנה בין צדק מכלה לבין צדק מתקן. על פי התפיסה של צדק מתקן כאשר באים להכריע בשאלה של הסכסוך בין מי שהוציא לשון הרע לבין מי שנפגע מלשון הרע צריך  למעשה להתעלם משיקולים שהם שיקולים חברתיים, צריך להתמקד אך ורק בצדדים בסכסוך, זוהי הראייה של החלק  המתקן, היא מגבילה את נקודת המבט ואומרת, הפרט לא צריך להיות קורבן של קידום אינטרסים חברתיים. בעיית לשון הרע היא אחת הבעיות שמדגימה היטב עד כמה החלוקה הזאת בעייתית ובראייה של סוגיה כמובן אי אפשר להתעלם, אין את האינטרסים של הפרטים הנוגעים בדבר והן את האינטרסים החברתיים רק כך אפשר להגיע אל התוצאה הנכונה.  אבל בכל זאת מבחינה מתודולוגית יש כמובן יתרון בכך שנבחן קודם את האינטרסים של הפרטים ולאחר מכן את הערך החברתי כדי לראות את התמונה. 
 

כאשר בוחנים את הסיטואציה של לשון הרע בראייה של האינטרסים של הפרטים העומדים זה מול זה אין ספק שהערך  המוגן כאן, האינטרס המוגן או הרווחה של הפרט ששמו הטוב נפגע כתוצאה מלשון הרע שהוצאה נגדו. הרווחה שנפגעת כתוצאה מלשון הרע אין ספק שהמשקל של הפגיעה והעוצמה שלה היא מאד גדולה. הרבה  מאד מחקרים שנעשו בהרבה מאד תחומים מראים שפרטים בוחנים את רווחתם ואת מידת האושר שלהם על פי מעמדם בחברה שבה הם נמצאים ואין ספק   שפגיעה  במעמדו של אדם אל מול החברה זוהי פגיעה מאד קשה ברווחה של אותו דבר. אם עושים את המאזן הפרטי מה נמצא מנגד, מהו האינטרס הראוי להגנה של מי שמוציא וכאן כמובן עולה הדיון  של החופש, החופש להתבטא, החופש להגישם את עצמי והיכולת שלי לדבר כחלק מהאוטונומיה שלי ולכן הבדיקה אומרת בצדק שבפן הזה, בפן של אינטרס מול אינטרס שני האינטרסים, גם האינטרס של אדם ששמו לא ייפגע וגם האינטרס של אדם לבטא את זכות עצמו, נגזרים מהערך של כבוד האדם, הערך שמוגן על ידי כבוד האדם ויש לו שתי שלוחות השלוחה של הביטוי העצמי, של ההגשמה והשלוחה של אל תפגע במעמדי אל מול החברה. ואני עדיין חושב שאם מתמקדים אך ורק בפרטים ונתעלם כרגע מהעניין החברתי וזה נכון למצבים שבהם אין עניין ציבורי בסכסוך המסוים הזה  התחושה שלי היא שהפגיעה בשם הטוב, המשקל הסגולי שלה הוא משמעותי יותר מאשר הפגיעה בחופש של האדם לומר את כל אשר ליבו וגם תפיסות שהן ליברליות וליברטריניות מכירות בכך שהחופש לעשות את מה שאני רוצה זה לא ערך בפני עצמו, זה לא עוד אחד, החופש לעשות את  מה שאני רוצה זה בעצם מקור של רוחה, ערכו של החופש הוא כערך הרווחה שאני מסיק ממה שאני עושה מהאמירה המסוימת ולכן אני חושב שבהרבה מאד סיטואציות, שוב, בראייה של פרט מול פרט ללא עניין ציבורי וללא ערך חברתי המשקל של ההגנה על השם הטוב , בהרבה מאד מקרים כמובן אי אפשר להכליל, הוא גדול יותר מאשר המשקל של החופש שלי לומר  את כל מה שאני רוצה מתי שאני רוצה. אני כרגע מדבר על פרט מול פרט כי  צריך להבהיר את העניין הזה, כי עוולת לשון הרע היא עוולה של דיני נזיקין, דיני נזיקין זה משפט פרטי, משפט פרטי הוא קודם כל פרט ופרט. יש פיסקה שאומרת, תניחו לאינטרסים החברתיים, תעשו צדק לתקן בין שני  פרטים. אל תקריבו פרט. 
 

התחושה הזו שלי שהשם הטוב במובן שלא לפגוע ברווחה של אדם שיודע שתדמיתו נפגעה, הפיסקה של הזמן האחרון בדיני נזיקין נותן לזה ביטוי מאד משמעותי. כלומר אם בעבר דיני הנזיקין ואני מדבר על בכלל, לא כל כך הגנו מפני פגיעה ברגשות, הפגיעה ברגשות שווה כמשקל סגולי מאד גבוה באיזון האינטרס הרי שפסיקה של שנים אחרונות מעידה בבירור שפגיעה ברגשות מקבלת משקל הולך וגדל בתהליך איזון האינטרסים. יש כמה פסקי דין שרבים חושבים אולי שהם מגזימים ומרחיקי לכת למשל פסקי דין שמכסים בשל גועל נפש, אדם ששתה משהו והתברר שיש איזה חומר והוא לא ידע על קיומו, זכאי לפיצוי על כל הנזק שנגרם לו מכך. אדם שהתברר לו שרשות לא נהגה בו בהגינות זכאי לפיצוי משמעותי עד עצם התחושה ויתרה מכך, אדם שקיבל עצה מוטעית מעורך דין ולא ספג שום נזק כתוצאה מכך אלא רק הוא סבר בטעות שמצבו הוא כך, על עוגמת הנפש שנגרמה לו עקב כך זכאי לפיצוי בסכום משמעותי של 50 אלף שקל. ככל שמתעצמת ההגנה על הרגשות וזה נגזר מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כי כבוד האדם מקבל ביטוי  ופגיעה ברגשות הופכת למשמעותית ברור שאם זו המגמה הרי בצד הזה של המשוואה הפגיעה הקשה ברווחתו של אדם שנפגע כתוצאה מפרסום לשון הרע, יש איזה שהיא התחזקות של האינטרס הזה בהליך איזון האינטרסים. זה מוצא ביטוי בפסיקה, לא מעט פסקי דין חוזרים על זה ואומרים, אולי  לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בתוך דיני לשון הרע השתנה האיזון, אולי צריך לתת משקל גדול יותר להגנה על שמו הטוב של האדם כי זה נובע  מחוק היסוד. נראה שזאת המגמה ולכן לאור זה הערה ראשונה על הצעת החקיקה, נשאלת השאלה מה קורה כאשר אדם מפרסם לשון הרע ולשון הרע היא אמת, אמר דבר נכון אבל אין שום עניין ציבורי בזה ואנחנו עדיין נמצאים בתוך התחום הפרטי, מה המצב היום? המצב היום הוא שאם לשון הרע הזו נאמרה בכוונה הרי שזו עבירה פלילית, מה אומרת העבירה הפלילית הזו? התחושה של לפגוע במכוון ברגשות של בן אדם כשאין בכך עניין ציבורי זה דבר שהוא לא נכון, יש כאן פגיעה ברווחה שאין לה הצדקה. על פי ההצעה בסעיף 6 ב' אמירת אמת איננה אמירה פלילית גם אם אין עניין ציבורי באמירת האמת וגם היא נעשית לא מתוך כוונה אלא מתוך מטרה יש דגש, מתוך כוונה פלילית מיוחד לפגוע. עכשיו, נאמר לנו על רקע זה וזו שאלה מאד עקרונית, נאמר לנו בעצם בהקשר הפלילי שהאינטרס המוגן  כאן זה לא הרווחה של אדם שנפגע קשה כתוצאה מפגיעה בשמו הטוב אלא מה שמוגן כאן הוא משהו ערטילאי כזה, הכבוד הראוי של  האדם, הכבוד הנורמטיבי, לכל אדם ראוי שיהיה לו כבוד מסוים, לפי מה שהוא  ומי שהוא והמשפט הפלילי מגן רק על אותו דבר נורמטיבי ואם אומרים על אדם אמת אז לא נדבק בו הנורמטיבי משום שמגלים את מה שהוא ולכן אין כאן פגיעה כלומר, בהיבט הפלילי כאילו מתעלמים מפגיעה ברגשות למרות שאין בה שום עניין ציבורי, למרות שהיא נעשתה מתוך כוונה רעה אבל מכיוון שהאינטרס המוגן הוא רק הכבוד הנורמטיבי זה כמובן מעורר שאלה, משום שבסיטואציות הבעייתיות כי אם אני אומר על אדם משהו שהוא מעליב ופוגע, או מעליב ופוגע משום שיש לו איזה שהיא נחיתות  שהיא לא תוצאה של  משהו רע שהוא עשה, איזה שהיא נחיתות שהוא נולד כך או שאירעו דברים כאלה ואחרים,  האם לא   ראוי להגן על פגיעה ברגשות לאור התחזקות מעמדם במערכת המשפט בהקשר הזה. שוב, יש כאן הצעה להרע  מבחינת הנפגע את המצב הקיים שהיום זו עבירה פלילית. אז זה לגבי איזון האינטרסים בין פרט לפרט אני לא יודע על איזה חלק מהמקרים זה חל אבל  כשזה חל צריך לשקול גם את העניין הזה ובהחלט לתת איזה שהוא משקל למגמה המאד משמעותית של הגנה על רווחה שמדברת על פגיעה ברגשות. 
 

מפה אני  עובר כמובן אל הפן האחר, אל האיזון שלוקח בחשבון גם אינטרסים של פרטיים. זה כמובן משנה את המשוואה כי אם באיזון בין פרטים האינטרס של הפרט גובר ברגע שמים על הכף האחרת את המשקל  של ערכים חברתיים בהחלט האיזון יכול להשתנות ועל כך אין חולק ואין ספק שהגנה על ערכים חברתיים היא אינטרס ראשון במעלה, אבל צריך לזכור שבתפיסה החברה איננה איזה שהיא ישות בפני עצמה, החברה היא אוסף של פרטים, כך זו התפיסה הליברלית והמטרה של החברה היא לקדם, לשמר ולטפח את רווחת הפרטים ואם ההסדרים החברתיים הם כאלה שמאפשרים פגיעה קשה בפרטים באמצעות לשון הרע אז הגנת רווחה של פרט זה לא אינטרס פרטי אלא אינטרס מערכתי כי זה תפקידה של החברה לשמור על רווחת הפרטים ולכן חברה משולחת רסן שבה ניתן לומר כל דבר, אם הדבר פוגע ברווחת  הפרטים ויש מחקרים שבהחלט מראים שפרט שהוא אל מרגיש סולידריות או אחווה חברתית איכות החיים שלו יורדת ואיכות החיים בחברה יורדת. ולכן כאמור זה גם אינטרס חברתי אבל כמובן כאשר מדברים על אינטרס ציבורי יש אינטרסים ציבוריים כבדי משקל שיש בהם בהחלט כדי להטות את הכף נגד הסרת אחריות גם כאשר הפגיעה בפרט גדולה יותר מאשר התועלת שצומחת באופן  אישי למפרסם המידע.  
 

יש הנושא של אמת  מידע, יש חשיבות עליונה לזרימת מיעד בחברה וזה גם על פי תפיסות של רווחה ובעניין הזה כדאי להזכיר איזה שהיא הבחנה בין מה שקורה עם העדפות בפועל לבין העדפות אידיאליות. העדפות בפועל זה מה שאדם רוצה כי הוא חושב שזה טוב לו, העדפות אידיאליות הן העדפות שאדם היה מאמץ אם היה באמת יודע מה טוב לו ולפעמים הפער בין השניים הוא פער גדול והוא  נובע מחוסר מידע וכמובן שהגנה על זרימת המידע וזרימת האמת בחברה היא מאד חשובה לרווחת הפרט משום שמאפשרת לפרטים להגדיל את רווחתם האמיתית. אז זה בעניין של אמת. אבל מכאן עולה מיד המסקנה האמיתית שפרסום מידע שאין בו אמת, יכול להיות מאד מזיק,  כשם שהאמת מועילה כך אי האמת מזיקה ולכן השאלה עד כמה אני מגן בדיני לשון הרע הפליליים והאזרחיים על אמירה שהיא  איננה האמת. צריך לקחת בחשבון שפרסום אי האמת הוא מאד מזיק כשם שפרסום האמת מהעבר האחר מועיל. אז זה לגבי מידע שהוא נכון או לא נכון. מעבר לכך יש את הבעת הדעה. הבעת הדעה היא כמובן מאד מאד חשובה זה יוצר איזה את הדיון הציבורי שמאפשר לפרטים כמובן בין השאר גם להבין יותר טוב את מקומם ואת מצבם ולשפר את רווחתם וזוהי מטרתם החברה בסופו של דבר לשפר את רווחתם של הפרטים. מעבר לכך קיים כמובן האינטרס שהוא הראשון בעמלה שזה המעקב, הבקרה והפיקוח אחר התפקוד התקין של המוסדות, של הרשויות ושל אישי ציבור. בזה אין ספק, זהו ערך חברתי  ראשון במעלה. המסקנה שמתבקשת כאן היא  בעצם שצריך שאמירת אי אמת היא דבר מאד מזיק ולכאורה אין מקום להגנה ובכל זאת דיני לשון הרע כן מקנים איזה שהיא הגנה מסוימת לאי אמירת אמת וזה חלק מהמסר שנמצא בהרצאה בין החלק האזרחי לבין החלק הפלילי. עכשיו כששואלים למה בעצם דיני הרע מגינים במצבים מסוימים על  אמירות שאינן אמת למרות הנזק שהן גורמות? והתשובה כאן והיא משתלבת בתפיסה העיסקית שקיים כאן איזה שהוא חשש מהרתעת יתר כלומר, אם אני  אטיל אחריות בלי לתת איזה שהוא מרווח ביטחון כל זמן שהמידע אינו אמת אני מטיל אחריות, זה יכול לגרום לכך שדברים  שראוי שיאמרו לא יאמרו מחשש שמא תוטל עלי אחריות. כלומר, הטענה היא שצריך מרווח ביטחון ופה אני רוצה להעלות את התזה שמתיישבת בהחלט עם הראייה הנזיקית הכללית, למעשה בלשון הרע אני עושה שני איזונים, אלא אחד אלא שניים. האיזון האחד שואל האם הביטוי הוא אכן ביטוי ראוי, האם בהינתן העלות שלו בהתאם לתועלת שלו, האם אני רוצה שביטוי שכזה יחזור על עצמו? האיזון השני הוא לא האיזון לגבי ערך הביטוי אלא הוא האיזון לגבי השאלה האם אני רוצה להטיל אחריות? כי גם אם הביטוי הוא בעייתי יכול להיות שאני לא רוצה להטיל אחריות בשל החשש שהטלת אחריות תביא לתוצאות בלתי ראויות כמו למשל הרתעת יתר. בעוולה המרכזית של דיני הנזיקים שנקראת רשלנות שם הדבר הזה הוא מאד בולט לא מספיק שאדם מתנהג לא בסדר אלא גם צריך להראות שהטלת אחריות עליו תביא תוצאות ראויות ולכן יש יסוד של חובה שהוא לב ליבה של המערכת, השיקול לא אם בסדר או לא בסדר, הו אל בסדר אבל איני רוצה להטיל עליו אחריות כי אני חושש שהטלת אחריות תגרום לתוצאות שאינן ראויות. אני חושב שאותו דבר בלשון הרע, צריך לבדוק אלף האם הביטוי בסדר או לא בסדר ובנוסף לכך איך אני מתייחס להטלת אחריות. ופה הקושי הוא קושי מאד גדול משום שקשה לקבוע את התחומים של מרווח הביטחון, אם מרווח הביטחון יהיה רחב מדי אז תהיינה יותר מדי סמכויות ותהיה פגיעה קשה מדי ויגרמו נזקים, אם מרווח הביטחון יהיה צר מדי הרי שאז אני אגיע להרתעת יתר ואמנע התבטאויות כאלה ואחרות ולכן בסך הכל כגישה שנוקטת ההרצאה שהיא גישה של עניין ציבורי ואיזון זו הגישה  הנכונה כי  אין ברירה. בכל מקרה ומקרה צריך לאזן והאיזון כאמור בשתי רמות, הרמה האחת הרמה של האמירה עצמה והרמה האחרת הרמה של הטלת האחריות. אני שואל את עצמי בעצם מה לב הבעיה כמו שאני רואה אותה ודווקא כאן זה לא כל כך רלבנטי, מה קורה כאשר אדם עיתונאי נניח צריך לפרסם מידע והוא לא בטוח אם המידע הוא מידע אמת או לא, הוא לא יודע בודאות, אז מה האפשרויות? האפשרות האחת היא לפרס, אפשרות שניה זה לבדוק והבדיקה לוקחת זמן ומשאבים ואולי לא, והאפשרות השלישית זה לא לפרסם עכשיו השאלה מה נכון לעשות במקרה הזה שהוא לא יודע,  הוא באמת לא יודע ויש את האפשרויות הללו, לפרסם, לבדוק יותר עם כל המחירים או לא לפרסם בכלל ופה באמת בנקודה הזו הכל מתייחס לפן הראשון האם הביטוי הוא בסדר או לא בסדר, פה צריך לעשות את האיזון ולשאול, האם העיתונאי בעצם כמו כל גורם אחר צריך לעשות את השיקול הבא, הוצע לי פעם איזה מודל כזה  שמארגן את כל זה באופן פורמלי, אם אני אפרסם אז מה התוצאות השליליות, קודם כל אני אפגע באדם מסוים והפגיעה ברווחה האישית היא היתה ונשארה שיקול, אם הדבר הוא אמת אז תהיינה תועלות אלה ואחרות, אבל אם הדבר הוא  לא אמת אז צריך לקחת את זה בחשבון. נניח שאני טועה והדבר הזה הוא לא אמת, אם זה לא אמת אז נראה את הנזקים, לפעמים האם גם פרסום שהוא לא אמת יש לו תועלת? יכול להיות, זה מעורר עניין ציבורי ויכול להיות שיש לזה תועלת כלומר, צריך לבדוק כשאני בא להחליט האם ההחלטה עצמה היא בסדר או לא בסדר, אני צריך אדם צריך לשאול את עצמו ואחר כך ייפשט על ידי בית משפט, האם הוא עשה את האיזונים הנכונים ועל פי האיזונים הללו צריך להחליט, אני מפרסם מיד, אני ממשיך לבדוק ומשקיע עוד או שאני לא מפרסם. ואחרי שבית משפט נ בוחן את ההחלטה הזו ומגיע למסקנה שזה בסדר או לא בסדר וגם אם זה לא בסדר בית המשפט הולך לצד הנוסף וטוען, גם אם זה לא בסדר האם אני רוצה להטיל אחריות? ונראה לי שדוגמה יפה לשלב השני הזה שבו בית משפט שואל את עצמו ופה אין בסדר או לא בסדר, אלא אם אני רוצה להטיל אחריות  כי אני חושש מפני הרתעת יתר זה המקרה של  פרשת שטראוס, כאשר עיתון מפרסם עובדות על אדם והעובדות האלו פוגעות קשה בשמו הטוב, לאחר מכן המציאות משתנה, מתברר שלא הוגש כתב אישום והעיתון לא טורח לפרסם את העובדה המנקה, המטהרת שלא יוגש כתב אישום.  זה בסדר? זה לא בסדר ובית המשפט מבין שזה לא בסדר, שיש כאן משהו לא הוגן אבל להטיל אחריות על העיתון כאן מתעוררת הבעיה של הרתעת יתר, מה תהיינה תוצאות האחריות. אם אני אחייב עיתון לעדכן פרסומים שפרסם בעבר ואלו פרסומים פוגעים, אני מטיל על העיתונות נטל שהוא נטל כבד מאד ואז יש חשש להרתעת יתר. כלומר, האיזון שבית המשפט עושה כאן זה לא האיזון האם בסדר או לא בסדר אלא האם אני רוצה להטיל אחריות או לא רוצה להטיל אחריות ובית המשפט בעצם אומר, אני לא מטיל אחריות, אני לא מטיל אחריות כי אני חושש מההשפעות השליליות של הטלת אחריות. ומה קורה בסופו  של דבר? המחוקק לוקח על עצמו את המשימה והמחוקק יש לו את היתרון שהוא יכול לתחום בדיוק את האחריות ואז הוא אומר, במקרה כזה אם האיש פנה לעיתון ואמר, תפרסם וכן הלאה במקרה כזה זה לשון הרע. אז הנה, המחוקק עשה את האיזון בשלב השני ותחם בדיוק את התחומים  שבהם הטלת אחריות איננה מעוררת חשש של הרתעת יתר. אז זה לגבי עובדות. 
 

לגבי אולי לפני כן הצורך הזה לשקול מה צריך אדם לעשות כאשר הוא יודע או לא יודע אם אמת או לא אמת, אז השאלה האם הדין קבוע איזה שהיא הנחייה. והחוק הקיים בעצם לפי סעיף 16 מתייחס לכך ואומר לבית המשפט לבדוק האם נעשו הבדיקות הסבירות בנסיבות הקיימות. ובהצעה  לעומת זאת יש לנו מבחן אחר, מבחן ששואל האם  האיש ידע או צריך היה לדעת, אבל יש מקרים שהאיש לא ידע ולא צריך לדעת השאלה היא לא ידע או צריך לדעת אלא השאלה היא איזה בדיקות צריך היה לעשות. מבחינה זו דומני שאולי ההסדר הקודם שמדבר על סבירות הבדיקות ולא על הידיעה או אי הידיעה הוא ההסדר הנכון הזה. 
 

לגבי הבעת דעה נאמר בחוק שכאשר אדם מביע דעה ופוגע הרי יש הגנה אבל ההגנה לא תחול כאשר הבעת הדעה נעשתה בכוונה. והשאלה האם  הכוונה שבהבאת הדעה הפוגעת האם ראוי שתשלול את ההגנה, ? האם ראוי לשים אחריות על אמירה שמקדמת עניין  ציבורי רק משום שנעשה בכוונה לפגוע בהיבט החברתי. ופה התשובה היא לא חד משמעית כלומר, גם זה שיש כוונה לפגוע אם יש עניין ציבורי אמיתי בפרסום השאלה היא הכוונה צריכה לשלול את ההגנה והשאלה לא פשוטה. בכל מקרה מה שכן אפשר לומר, ברגע שיש כוונה זה מחמיר את הפגיעה אצל הצד האחר. כלומר, הידיעה שפגעו בי  לא סתם למען עניין ציבורי אלא פגעו בי בכוונה זה מגדיל את הנזק שלי ואת הפגיעה בי ולכן אולי זה כן יכול  להטות את הכף אבל לא עצם קיומה של הכוונה אלא הנזק הנוסף שקיומה של הכוונה גורם. 
 

ועניין אחרון הנושא של פרסומים הנעשים במסגרת הליכים משפטיים. יש לעניין הזה שתי חלופות, חלופה אחת מינה על פרסומים משפטיים כפי שהם מובנים היום  זה לגבי סעיף 14 ב' וחלופה שניה מוציאה מתוך ההגנה פרסום שנעשה בכוונה , מנצל את התהליך השיפוטי לרעה ושאינו קשור מהותית לדיון. השאלה היא מה היא החלופה העדיפה? לתת הגנה מוחלטת שוב מחשש להרתעת יתר שאם אני אטיל אז צדדים לא ימצו את זכויותיהם או החלופה האחרת שאומרת, יש גבול. אם זה לא מהותי, אם משתמשים בכתבי טענות כאמצעי להשמיץ אחרים, מנצלים לרעה את ההגנה הרי שצריך לחסום את הפתח הזה ופה מה שאפשר לומר, דיני הנזיקין מכירים היום בכך שכאשר בעל דין מתנהג במהלך דיון משפטי שלא בתום לב למשל מבקש צו עיקול כשאין סיבה אמיתית לבקש צו עיקול וצו העיקול הוא מזיק הרי שבמקרים הללו  ניתן להטיל אחריות בנזיקין על בעל דין למרות שמדובר בזכות דיונית שעומדת לו, למרות  שמדובר בניהול הליך. כלומר, חשש שמא הטלת אחריות בנזיקין תפגע בהליך משום הרתעת יתר, החשש הזה נחלש ונדחה מחוסר תום לב. אם זה כך אז ייתכן שהחלופה השניה לאור ההתפתחות הזו היא חלופה שיותר סבירה משום שהיא תואמת איזו שהיא מגמה של הגנה על רגשות גם כאשר הם נפגעים כתוצאה מהליך שיפוטי, זה חלק משאלת האיזון הכוללת שהיא מאד קשה ושום הסדר לא ימצא לה את הפתרון הראוי, אלא כל מקרה לגופו  וזו אולי הערה אחרונה, דיני לשום הרע הם קונטכסטואלים, זה יכול להיות קצת בעייתי משום  שהתרבות שונה והגישה שונה ולכן לשון הרע האיזונים של לשון הרע שהם מאד  מורכבים, בסופו של דבר צריך להסתכל החוצה אבל ההכרעה  צריכה להיעשות על פי מה שחל כאן. תודה.

פרופ' מוטה קרמניצר: תודה רבה. לפי הכללים הפדגוגיים אני חושב שאנחנו ראויים עכשיו להפסקה קצרה. יש גם תקרובת. אז נעשה הפסקה של 10 דקות ונמשיך. 

ה פ ס ק ה

פרופ' מוטה קרמניצר: המרצה האחרון בשורת המרצים הוא פרופ' דני מור מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. בבקשה.

פרופ' דני מור: ערב טוב. נעים מאד להיות  באכסניה חביבה זו, חמימה זו וזו עוד סיבה מדוע אני אסיר תודה למארגני הערב הזה שכיבדו והזמינו אותי להשתתף בטקס ההשקה של הספר המדובר. זה כבוד שיש בו גם הנאה צרופה. עד מספר לא רב של שנים היו  אומרים בחוגים המשפטיים שיש לנו מחסור גדול מאד בספרי משפט. ואמרנו מי צריך להקנות מורה נבוכים לתלמידים, לפרקליטים, לשופטים והנה בשנים האחרונות כמעיין המתגבר אנחנו עדים לשטף קצף של ספרים היום כל מיני משפטנים מסיימים את הלימודים ומיד רצים ומפרסמים ספר, במידה מסוימת מידת הענווה נעלמה קצת מהמקצוע שלנו. אני לא רוצה לדבר סרה באף אחד וכל ספר שיוצא ברוך בא, יחד עם זאת נדמה לי שאפשר  לצטט את מה שאמר ג'ון אוסטין בתנאי שלא אצטרך לתרגם את זה לעבירת טוב יותר מהמקור אז אומר את זה  באנגלית IT IS REALY IMPORTANT THAT MEN SHOULD THINK DISTINCTLY AND SPEEK WITH A MEANING. IF THEY DID WE WILL HAVE FEWER BOOKS BUT MORE OF THEM WOULD BE FREADING . וזה בדיוק המצב שלנו כאן, אנחנו כאן יצאנו לנו כאן ספר שאני חושב שהוא מביא כבוד גדול  לשלושת כותביו, מוטה, חאלד ובועז, למכון הישראלי לדמוקרטיה ואני חושב שהספר הזה תורם ויתרום לא רק לדמוקרטיה הישראלית אלא גם ללימוד המשפט בארץ והלוואי שיצאו יותר ויותר ספרים אקדמיים כאלה. 
 

אמרת שאני אהיה המרצה האחרון אז ארצה אולי שתי הערות. קודם כל מה לעשות, אי אפשר תמיד להיות ראשון. קחו למשל את ג'ורג' וושינגטון, הוא היה גם הנשיא הראשון של ארצות הברית וגם אמרו עליו שהוא ראשון במלחמה וראשון בשלום אבל הוא התחתן עם אלמנה. מכל מקום עוד הערה אחת פרילימניארית, הנושא שאני בחרתי  בחרתי נושא פשוט קצת לרענן את הערב הזה כאן נושא שהוא קצת פיקנטי, שמעו את זה כבר מ"תיק תקשורת" והם רוצים שאני אבוא מחר לדבר על השאר. האמת היא שמצד אחד לא עשיתי ממש מחקר בנושא של כל הסתירות שיש אבל מצד  שני  למרות שאני מתעסק בתחום האקדמי בנושא של לשון הרע הרבה מאד שנים, אני לא חסיד גדול של תביעות לשון הרע ואני בדרך כלל כל מי שמגיע אלי בצורה זו או אחרת הגדולה שלי שאני מצליח לשכנע אותו לא להגיש תביעה ואני גם מבחינה מסוימת מזדהה עם אותו עורך דין מסדיני בשם ג'ון אסטר, לפני זמן לא רב אחרי שהוא הסתבך בתביעת לשון הרע ענקית שהוא הגיש נגד מישהו בטלביזיה באוסטרליה בעצם כל שמו הטוב שהיה לו לפני הצפייה, למרות הפרסום נהרס אז הוא הגיש תביעה נגד עצמו על מיליון דולר פלוס הוצאות, אני לא יודע אם הוא ביקש גם פסק דין הצהרתי על טיפשות אבל זה מה שהוא עשה. אז אני לפחות בתוך זה שהוא הבין שלפעמים הגשת תביעת לשון הרע היא מאד מאד בעייתית לאזרח הפשוט שנתקל בלשון הרע אפילו הייתי מציע לו לקול פעמיים לבקש התנצלות  כי כשמתנצלים אז כולם מתחילים לשאול למה, אז פשוט תשכח מזה, יעבור זמן ותמשיך הלאה. אבל אנחנו נראה שפוליטיקאים הם מגישים תביעות לשון הרע רק כדי שיהיה כתוב בעיתון שהם הגישו תביעת לשון הרע בעיקר לפני בחירות. ברגע שניתן פסק דין שהם מתחרים אז התביעה נדחקת. 
 

מכל מקום אנחנו נעבור לנושא שני שהוא עוסק בלשון הרע. אני לא ערכתי מחקר שיטתי, ספרותי, חברתי, היסטורי של הסאטירה או הפארודיה בישראל  החל מהמטאטא ועד עצם היום הזה, ההתעסקות שלי בנושא מושתת מקצת על מקורות מכלי שני ומקצת על זכרונות ילדות שלי או מה שקראתי בשעתו ספרים שהיו חברי כמו "דון קישוט" של סרוונטס, "מסעות גוליבר" של סוויפט, "החייל האמיץ שוויק" של האשק, "חוות החיות", "קנדיד" של וולטר או שגדלנו על קישון, על מאמרים של עמוס קינן, אפרים סידון, ב. מיכאל, קובי ניב, יונתן גפן ואני באמת עושה עוול לכל מיני אנשים שלא הזכרתי את  שמותיהם וכן סרטים כמו "הדיקטטור הגדול" והסרטים של וודי אלן. אני אתמקד בסאטירה בטלביזיה בעיקר בשנים האחרונות, בעיקר דרך "החרצופים" ויש לי כאן שתי הערות מקדמיות בנושא הזה. קודם כל הסאטירה באה ותבעה תמורות  מאד מעניינות, אני לא יודע אם התעסקו בזה בצורה יסודית לעומק בפקולטות לספרות או לעיתונאות אבל מאד מעניין, הבעיות שהיו אז בתקופת קישון לעומת היום בדרך כלל קישון התמודד עם תופעות של  פרוטקציה, עם תופעות של בירוקרטיה, הסאטירה שלו לא היתה כל כך עיקשית נגד אנשים אלא יותר נגד תופעות, מבחינה זו  הי היתה גם מצחיקה וגם בונה. כיום אנחנו אולי מאד מלחמת ששת הימים יש סאטירה יותר אידיאולוגית, סאטירה הרבה יותר תוקפנית והרבה יותר אישית כלפי אישים. זה נושא אחד. 
 

הנושא השני, בדרך כלל נוהגים לדבר גם בספרות המשפטית וגם במקורות אחרים על סאטירה כעל מיקשה אחת. אני חושב שזה שווה  הרהור שני משום   שאפשר לנתח סאטירה בדרכים שונות, אפשר למשל להבחין במדיומים שונים שבו הסאטירה מובעת, לא הסאטירה בעיתון כסאטירה בספר, במחזה, בקולנוע, בטלביזיה או באינטרנט. יש משותף אבל גם שונה. אפשר להסתכל על חתך מיון אחר שזה לפי סוג הסאטירה, יש סאטירה כללית, פוליטית, אינדיבידואלית, חברתית או לפי  צורת הביטוי של הסאטירה ה יכול להיות קריקטורה, יכול להיות צילום פוטו מונטאג', כתבה, ראיון וכן הלאה. כל אחד יש לו את הדרך שלו ואת המכנה המשותף עם הצורות האחרות. 
 

בכל מקרה, נדמה ליש כל צורות הסאטירה היום נופלות מבחינת עיון משפטי בגדר   משום שבעבר היתה הבחנה במשפט האנגלי בין LAIBLE SLENDER שלא מוכר  אצלנו כאשר זה התייחס בדרך כלל ללשון הרע בעל פה והכוונה היתה לשון הרע חולפת שמישהו בא ואומר משהו ואחר כך הדברים נעלמים ואז קראו לזה כללים משפטיים מיוחדים. היום בכל מקום שיש סאטירה גם בטלביזיה אז בכל מקום אפשר לשמר את הסאטירה ובדרך כלל  משמרים אותה בצורה יותר יציבה אפילו מהסאטירה בכתב. הייתי רוצה לתת כמה דוגמאות ספציפיות ולתת כמה הערות כלליות לא כולן משפטיות טהורות אבל אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על הנושא הזה גם. 
 

קודם כל אם אנחנו לוקחים את  "החרצופים" אני חושב מה שאני זוכר שבאמת הביעו חותם אתם בטח זוכרים  כך, קודם כל איך הציגו את דן מרידור, כדמות רכרוכית, זה שהולך אחרי החתול ואומר מיצי, מיצי. אני חושב שמקובל היום  על כולם שבמידה רבה חיסלו את האיש הזה בבחינה פוליטית על ידי זה שהציגו אותו כפי שהציגו אותו כשאני לא יודע, אני לא מכיר אותו מספיק כדי להגיד אם זו  אמת לאמיתה מבחינה עובדתית אבל זה בכלל לא רלבנטי. דוגמא נוספת היה המקרה של דוד  לוי שהוצג כזונה באחת התוכנית וזה היה קצת מביך. מקרה נוסף זה היה אביגדור קהלני גיבור ישראל שהיתה סצנה שבה הוא הולך לרופא והרופא מבשר לו, אני לא יודע איך להגיד  לך את זה אבל אני לא מוצא מוח. שוב, אתה אומר לבן אדם דבר כזה אז זה קצת מביך ובאמת אביגדור קהלני קיבל את זה מאד קשה. והיו גם כל מיני דברים כמו עם פרס שהציגו אותו כאיזה דודה שמאיימת שאם לא ככה אז אני הולכת. וחוזרת על זה ואני הלכתי ואני חוזר, כאילו שהוא לא רוצה לעזוב את הכיסא כל הזמן. זה  מ"החרצופים". 
 

לגבי "ארץ נהדרת" אני לא כל כך עוקב שיטתי אבל ראיתי כמה דברים שאני אולי ארצה לדבר עליהם. קודם כל למדתי היום מהעיתון, היה מכתב ששלח הדובר של הנשיא שבו בעצם הוא מאשים במידה רבה את מצבו של הנשיא בתוכי כנראה שייצג אותו בתוכנית "ארץ נהדרת" ויש שם קטע  שלם שמסביר למה "ארץ נהדרת", אני  לא ראיתי עוד דוגמה כל כך בולטת ומהודקת לכוח של המדיה בתחום הזה אפילו במכתב של הנשיא של הדובר שלו, כמה שהוא נפגע מכל התדמית הזאת שהציגו  אותו כטיפש. אני מודה שאני לפעמים גם ראיתי עוד שתי דוגמאות שאני בכלל לא מבין למה הן כל כך סאטירה ומה עושות בדיוק, מה הן רוצות להגיד, דוגמה אחת זה  הסטריאוטיפ של הרמטכ"ל  שכל הזמן מציגים אותו כמי שאומר "אחינו" וכמי שאוכל פיתה עם חול או משהו כזה, זה נראה לי  ניסיון פאטתי להצחיק אני לא רואה מה זה עושה, כי אם אין לכם מה  להגיד אז אל תגידו. או על עמי איילון ששמו אותו בתוך איזה שהוא אקווריום ונתנו לו לספר כל מיני בדיחות מטופשות שאני לא יודע אם הוא מספר כאלה בדיחות. פשוט אין להם מה להגיד. כאן הייתי רוצה להעיר כמה הערות כלליות לגבי התוכנית הזאת והצד המשפטי ובכלל מה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. 
 

קודם כל אנחנו רואים כאן כוח עצום של המדיה תראו, בעבר  שהיתה פארודיה, סאתירה, זה הציג באיזה שהוא תאטרון או כתבו כתבה בעיתון, מי שלא ראה את עצמו אינטלקטואל בדרך כלל אפילו לא קרא את זה, זה לא עניין אותו והוא לא ירד לדקויות, הרי כמה קראו את עמוס קינן? אז הוא כתב מה שהוא כתב, או שיש איזה הצגה אז אם צריך לשלם כסף בשביל הכרטיס לא היית רץ דווקא לראות את הסאטירה אפילו אם זו סאטירה קלאסית. לעומת זאת כשאתה יושב ביום שישי ואתה פותח את הטלביזיה אז חלק גדול מהאוכלוסייה מסתכל על הדבר הזה, יש לזה כוח עצום, הם יכולים לעצב גורלות של אדם בצורה שבה הם מציגים אותו בין אם זה נכון ובים אם זה לא נכון. זה מה שנשאר בראש. 
 

לאותה בעיה יש גם את הדוקודרמה פסק הדין שם גיורא סנש ואחרים שבו אתה בא ואומר, אנשים מקבלים את המושגים שלהם על היסטוריה ממה שהם רואים בטלביזיה. אם זה לא נכון מבחינה היסטורית אז זה לא משנה, זה מה שאנשים זוכרים וזה מה שאנשים יזכרו. אז אותו דבר כאן  בתוכנית כמו "חרצופים" מציגים מישהו בתווית מסוימת, מלבישים לו אותה, צריכים להיות עקביים אז כל פעם משחקים עם זה, זה יכול אולי לעזור לו ויכול אולי  להרוס אותו. 
 

נקודה נוספת, בגלל שמדובר כאן בתוכניות שהן בפריים טיים אז זה הפך להיות לא כל כך סאטירה כמו שזה תוכנית בידור, כדי שזה יהיה תוכנית בידור אתה צריך לפעמים לוותר על הסאטירה או לעשות את זה מצחיק יותר וזה מכתיב לך והרצון שלך לקבל רייטינג משפיע עליך גם על התוכן וגם על האופי של התוכנית הזאת. 
 

נקודה נוספת, הקהל שמקשיב, מילא שלא רק קהל אליטיסטי אבל יש הרבה אנשים שמסתכלים על זה. קודם כל יש ציבור  של ילדים, נוער שמסתכל ורואה ומקבל אינפורמציה מוטעה, המושגים  שלו למשל על דמוקרטיה שאובים מהתוכנית, כך הוא יודע שמתנהגים פוליטיקאים, ככה תחמונים כאלה ואחרים זה מה שהוא יודע. ויש לעומת זאת גם ציבור שהוא נורא נהנה לצחוק על מנהיגים ובכלל אנחנו עם שאוהב לצחוק עם ושאוהב לצחוק על גם עם עצמנו ובעיקר לצחוק על המנהיגים שלנו. אין שמחה טובה יותר משמחה לאיד ובייחוד שאומרים שלפעמים בחיים האמיתיים הצחוק הוא עוד יותר גדול, יותר מאשר בתוכניות האלו אפילו, אבל בסך הכל אני לא שולל את האפשרות שכל החשיבה שאומרת, בסדר,  זו פארודיה או אירוניה ואנשים מבינים שזה כך היא לא כל כך נכונה. יש הרבה אנשים שמסתכלים על הדברים האלה ומקבלים אותם כפשוטם, ראה וקדש. אם אתה לא נזהר ואתה מציג נגיד את הרמטכ"ל שמי שאוכל חול, יכול עכשיו הבן אדם הזה להביא לו מתנה פיתה עם חול כי זה מה שהוא אוכל, ראיתי את זה בטלביזיה,  זה מה שהוא אוכל. אז נכון צריך לקחת בחשבון ובכלל כשמדברים על לשון הרע אנחנו לא מסתכלים דווקא בהכרח היום כבר הביטויים האלה של האדם הנאור וכן הלאה, קצת פשטו את הרגל משום שיש לפעמים לשון הרע שנחתכת לפי פחות או יותר התבנית שנוצרת בציבור. למשל ב- 1930 באנגליה הגישה נסיכה רוסית תביעת לשון הרע נגד מאייר על  זה שתארו קטע בו היא נאנסה על ידי רספוטין ואז היא אמרה, כל מכריי יודעים שזו אני ולא נאנסתי על ידו. אז עלתה השאלה האם בכלל בחורה שאומרים עליה שהיא נאנסה האם זה בלל לשון הרע, ה לא צריך להיות לשון רע ולמה, הרי היא  לא אשמה. אבל בכל זאת, בגלל שאנשים מתרחקים, אנשים לא יודעים להתנהג  זה היה ככה. הולכים לפי חתך כלכלי, לא עושים לפי חתך תאורטי ועיוני מה האנשים הנאורים חושבים. לכן צריך מאד להיזהר כל מיני מסקנות של בית המשפט  העליון אני לא בטוח שאם היו עושים מחקרים אמפיריים הן היו בהכרח נכונות. צריך לעשות אולי מחקר אמפירי, גם משפטנים וגם אנשי מדע המדינה וסוציולוגים אני חושב שאפשר לבדוק את זה. 
 

עכשיו עוד נקודה, לא ברור לי  גם מה האג'נדה, בשעתו היו כל מיני הגדרות של המושג סאטירה ובין היתר אתה חותר לתקן עוד. כאן לא ברור לי האם המטרה היא תיקון או חיסון, יש לפעמים אנשים שכותבים שהם לא סובלים פוליטיקאים כאלה ולא סובלים את הדעות שלהם והם יעשו את המכסימום מבחינתם להראות אותו מגוחך כמה שיותר. זה מקדם  גם את התחושה שלהם לא  רק המקצועית אלא מבחינת האידיאולוגיה שלהם, וזה גם כן אפשרי. או מוטיבציה נוספת זה סתם לעורר צחוק, כמה שיותר, השאלה היא מי  מפקח על  הדברים האלה, האם בכלל אפשר לפקח על הדברים האלה. אם זה אינדיבידואלי וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. אני יודע  שהם יושבים בישיבות לפעמים וכן הלאה אבל צריך להיות קודם כל במקצוע צריך להסביר את עצמך  ובייחוד עיתונאות שיש לי הרבה ביקורת על הקונספט המקצועי הם לא עוברים הכשרה לפעמים. למשל עיתונאים שכותבים על משפט לפעמים כותבים מי שמכיר את המשפט מבפנים לפעמים רואה  שהם כותבים לפעמים בדיוק הפוך ממה שהיה, שהם לא מבינים את הפאנץ ליין והם יכולים לגרום נזק. אז שוב, אם אתה מקבל כזה כוח וכזאת עוצמה אז צריך לחפש העיתונות בעצמה לחפש בעצמה כלים כדי לפקח על העניין. 
 

עוד איזה שהיא נקודה אחרונה בנושא הזה, צריך לדעת שזה לא ברור מאליו שמותר לתקוף את השלטון בצורה שתוקפים אותו בתוכניות האלו. יש הרבה מדינות בעולם כמובן ששם זו עבירה פלילית. ב- 1637 היה סופר בשם ויליאם פדר או משהו כזה באנגליה שהוא כתב ספר שליגלג קצת על המלכה והוא לא רק נדון למאסר עולם אבל לא מצאו לנכון לא לעקור את לשונו ולא לגדוע את ידו אבל  לעומת זאת כרתו לו את שתי האוזניים. אז אצלנו כבר לא נוטים לדרכים כאלו אבל תתפלאו, מאז ה- 11 בספטמבר בארצות הברית יש היום רגרסיה מאד גדולה בנושא  הזה בארצות הברית של תקיפה של השלטון. היום מבקרים אותך לעיתים קרובות אנשי השירות החשאי, יש כל מיני דוגמאות של כל מיני אנשים שבאו  אליהם אנשי השירות החשאי כדי לבדוק האם יש להם קשרים  עם אל קעאידה או מה בדיוק הם חושבים עם השלטון, הברים הגיעו עד כדי כך שלפני כמה זמן היה מקרה בטקסס שילד בן 13 כתב איזה שהוא מאמר ולקחו אותו לחקירה אנשי השירות החשאי ובעקבות זה הלך איזה עיתון וכתב על זה פארודיה על אנשי השירות החשאי שלוקחים לחקירה ילדה בת 6 שכתבה את זה ועשו שם פארודיה שלמה. ציטטו מה אמר משה, מה אמר הנשיא, מה אמרו כל  מיני דמויות מוכרות ושתיים מהדמויות המוכרות האלו הגישו תביעת לשון הרע נגד העיתון. אז בית המשפט אמר בין היתר, הרי אף אחד סביר לא יעלה על הדעת שיעשו דבר כזה לילדה בת 6 לכן זה ברור לכולם שזה בעצם סאטירה. 
 

עכשיו אם נתקדם בנושאים  שלנו, כשמדברים על סאטירה וסאטירה גם בישראל בדרך כלל הסאטירה היא מתייחסת לאנשים שהם דמויות ציבוריות לפחות דמויות ציבוריות אם לא אנשים ציבור, שוב, בשנה האחרונה ב"ארץ נהדרת" ראיתי שלא רק פוליטיקאים נשארים שם אלא יש שם גם דמויות ציבוריות כמו אודטה ודמויות אחרות שהן גם ציבוריות. מכל מקום, אני חושב שהשיקולים צריכים להיות כמובן שונים כאשר מנתחים את הסאטירה ביחס לכל הסוגים של האנשים שנפגעים. מכל מקום, אין התאמה ספציפית של חוק איסור לשון   הרע דווקא לזה. אם אנחנו צריכים לבסס את האחריות על סאטירה, צריך  להוכיח קודם כל שהיה כאן לשון הרע כהגדרתו בסעיף 1 לחוק או אחת החלופות שלו ואחר כך צריך להוכיח זיהוי כלומר שהתובע הוא התובע הנכון שבאמת אליו התכוונו כי לא תמיד הסאטירה נוקבת  בשם. לפעמים היא יותר כללית או שהיא רומזת על מישהו  ואדם צריך להוכיח שזה הוא בעצם זה שעליו דובר. לא צריך להוכיח נזק, לא צריך להוכיח  בהליך אזרחי כוונה כלשהי ולא צריך להוכיח אפילו שהדברים הם שיקריים, שהדברים הם לא נכונים. מספיק  במה שמניתי להוכיח שזה לשון הרע ושיש פרסום כדי  להטיל אחריות לכאורה ואז הכדור  עובר למגרש של הנתבע ואז הוא צריך להביא הגנה. ההגנה הרלבנטית ביותר מטבע הדברים במקרה כמו ה"ארץ נהדרת" זו ההגנה של סעיף 15 ד' לפקודה דהיינו הגנה של הבעת דעה על אדם בשירות ציבורי וכו'. וכאן יש שאלה גדולה מאד והיא השאלה של באיזו מידה כשמדובר על סאטירה מדובר על הבעת דעה או על אמירת עובדה. לפעמים אתם יודעים,  אחת ההוכחות הכי קשות בלשון הרע איך לעשות הבנה בין שני הסוגים האלה והנטייה היום של בית המשפט העליון לפחות כאשר מדובר במקרים של ספק שמדובר באישיות ציבורית היא לצאת מתוך הנחה שזאת הבעת דעה מתוך רצון להעדיף את חופש הביטוי. כאן הייתי רוצה אולי לומר 2 או 3 מילים כלליות על המצב בארץ בתחום הזה. ישראל גם נתן דוגמה שאולי איכשהו אני אגיע אליה בהקשר הזה. 
 

בישראל כפי שאתם יודעים חוק איסור לשון הרע מקבץ גם את  הלייבל וגם את הסלנדר, גם לשון הרע בכתב וגם לשון הרע בעל פה, גם לשון הרע פלילית וגם לשון הרע אזרחית וגם לשון הרע  בענייני תקשורת המונית ולשון הרע בין אדם לחברו. הקיבוץ הזה ביחד הוא לא תמיד ראוי ולפעמים הוא גם בעייתי. דוגמה קלאסית לזה זה אותו סעיף  14. במקורה היא לא דרשה את האלמנט של עניין ציבורי, מספיק שעיקר הדברים הם אמת וזה יצאת  ידי חובה. אלא שבעקבות העובדה שאז לא היתה הגנה על הפרטיות, למשל היית מפרסם רשימה של האימפוטנטים בישראל שאולי זו רשימה נכונה אבל זו פגיעה, אתה מפרסם רק אם יש בזה עניין ציבורי, יכול להיות שיגידו שגם בזה יש עניין ציבורי אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. מכל מקום, במקרה כזה באו ואמרו, נעשה עוד דרישה והדרישה היא שיהיה עניין ציבורי. ראו איזה פלא, עניין ציבורי רלבנטי מאד לאמצעי תקשורת  המונית אבל מה קורה אם פלוני מספר לאלמוני שאשתו בוגדת בו או משהו כזה. מסתבר שהדברים הם אמת והאישה מגישה תביעה למה אמרת עלי דבר כזה, פגעת בשמי הטוב. בא הנתבע ואומר, בסדר, באמת דיברתי אבל  צריך להוכיח גם עניין לציבור, כתוב פה שני תנאים, גם שהדברים הם אמת וגם שיש עניין לציבור, איזה עניין לציבור יש פה, משהו על שלושה אנשים? אז כמובן שבית המשפט העליון  ילך ויעשה כל מיני קונסטרוקציות ויגיד, עניין לציבור הכוונה היא ליישם את זה באופן מקביל לגבי מקרה של  לשון  הרע בין אדם לחברו וכדי לתת תוכן לדברים אבל בשביל מה להסתבך מראש מלכתחילה בצורה הזאת? 
 

מכל מקום, ההבחנה הזאת בין אישיות ציבורית לאישיות פרטית שהיא מאד  רלבנטית גם לנושא של החרצופים וכן הלאה היא גם כן ראשיתה בכלל בחטא. בשעתו השופט שמגר הושפע עמוקות מפסק הדין  נגד סאליבן ב- 1964 בארצות הברית ששם הכירו בלשון הרע חוקתית ואמר, בואו נעשה לשון הרע חוקתית גם בארץ. ניתן ללשון הרע מעמד על לעומת יתר הזכויות. ואז הגיע דיון נוסף בפרשת חברת החשמל והשאירו אותו במיעוט. בא לנדוי ואמר שם ברחל בתך הקטנה, קודם כל  חופש הביטוי לא נמצא מעל הזכות לשם  טוב, יכול להיות שטרם עוסקים  בזה ואם בכלל אז לשון הרע  נזכרת בחוק חירות וחוק איסור לשון הרע, חופש הביטוי זה בכלל חוק כלל פסיקתי אז אם בכלל  אז יש אפילו עדיפות לזה. זה לא הפריע למרות שהיה דיון נוסף, זה לא הפריע לברק בפסק דין אבנרי ולפניו היו עוד כמה נסיונות, להפוך את הקערה על פיה ובאו ואמרו שיש התנגשות לפחות שמדובר בצד של ציווי בין לשון הרע לבין חופש הביטוי, חופש הביטוי גובר. לא היתה  התייחסות וניתוח איך אתה סוטה מדיון נוסף. ואחר כך מתחיל שוב עניין, מחוקקים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולא מופיע שם חופש הביטוי בכלל. מופיע שם  הזכות לכבוד והיא חובקת גם את לשון הרע והגנה על שמו הטוב של אדם ואז בית המשפט בדילמה, זה לא שלא הכניסו את זה, זה נכון שלא   הכניסו את זה משום שלא רצו  לתת לחופש הביטוי מעמד אקוויוולנטי למעמד לפחות של הגנה על שם טוב אלא משום שהיתה תביעה ועומדת הצעה. הרי חוק  יסוד כבוד האדם וחירותו זה חוק אחד מני עוד חוקים שעמדו להיכנס לתוקף והיה חוק אחר שהסדיר את העניין של חופש הביטוי אבל החוק הזה לא הצליח לעבור בכנסת. נוצר כאן מצב מעניין שבו בית המשפט העליון החליט שלמרות שהוא יודע שיש כאן  חוק שמנסים להעביר אותו באופן דמוקרטי אבל לא מצליחים להעביר אותו שזה מראה איזה שהיא כוונה, לא משנה  שמבחינת הרוב בכנסת הם לא רוצים שהחוק הזה יעבור, והוא הביא פרשנות ובא ואמר זה כן כולל את חופש הביטוי. לא שאני תוקף את זה, אני חושב שאני מסכים את זה אבל יש כאן בעיה מסוימת  מבחינה קונסטיטוציונית וכתב על זה סומר למשל והיו עוד אחרים שהעירו על זה. 
 

על כל  פנים היתה פסיקה תקופה מסוימת של בתי משפט מחוזיים שבאה ואמרה, השתנה האיזון, חופש הביטוי לא נכלל בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, לעומת זאת הגנה על השם הטוב כן נכללת ועל כן יש עדיפות היום על הגנה על השם. עכשיו אנחנו חוזרים בפסיקה והפסיקה פשוט מחליטה במסגרת האיזונים שהיא עושה לתת עדיפות לחופש הביטוי על הזכות  לשם טוב, כאשר שוב אין לזה שום בסיס חוקתי. שניהם זכויות יסוד, שתיהן נמצאות באותו מקום ואני דרך אגב לא חושב שבכלל גם האמריקאים תמיד  באים ואומרים שחופש הביטוי זה זכות אולי הכי חשובה אני יותר מעדיף את הגישה האירופאית ואני חושב למשל שהזכות לחיים היא יותר חשובה מהזכות לחופש הביטוי. אבל לא משנה על כל פנים, בית המשפט העליון בנושא הזה שרלבנטי לנו בא ואומר, אני אקבע דעה והנטייה בפסק הדין הזה הנטייה של בית המשפט העליון היא בכלל להתייחס לכל המקרים האלה של הסאטירות בעצם כהבעת דעה ולא  כאמירה עובדתית ואם זו הבעת דעה אז יש עדיפות לחופש הביטוי. 
 

יתרה מזאת התעוררה שאלה אחרת בפסק דין הרציקוביץ, בית המשפט העליון בא ואמר, בעצם כשאני בודק אם יש לשון הרע או אין לשון הרע אני בודק את זה בשלבים. בשלב הראשון אני לוקח את סעיף 1 ואני בודק אם נפתרו היסודות. אם הוא  לא אמר את זה ולצערי הוא היה צריך להגיד את זה ככה אבל הוא אמר את, אני בודק קודם כל את משמעות הדברים, צריך לבדוק גם את הזיהוי וגם את הנושא של הפרסום, זה הצד הזה אבל הוא לא הזכיר והוא אמר שהוא בודק קודם את סעיף 1  ואני רואה אם זה לשון הרע או לא. אם זה עתירה אני  יכול להגיע למסקנה שזה לא לשון הרע משום שכיוון  שזה סאטירה וזה נגד דמות ציבורית אני אפרש את זה כהבעת דעה אז אף אחד לא מסתכל על זה בכלל כעל קביעה עובדתית או כאמירה עובדתית, יודעים שזה סאטירה ולכן לא נאמר כלום, לא נאמר כאן שום דבר על הבן אדם. אמרו משהו משמיץ אבל המשהו הזה אף אחד לא רואה את זה כעובדה אלא כהבעת דעה והבעת דעה  אדם כאישיות ציבורית נוגע במשפט הזה. יש קפיצת  דרך  כאן שעשה בית המשפט הוא בכלל לא נכנס בפסק דין יציקוביץ, לא ברק ולא ריבלין לשאלה האם עברת את השלב הראשון ואז אתה בא לשלב השני ואתה בודק את ההגנות. הוא לא מגיע להגנות בכלל וזה קפיצת דרך מסוכנת משום שאפילו אם אתה מניח ואין הנחה כזאת במשפט הישראלי, שמותר לך להביע דעה מה שאתה רוצה ואתה לא אחראי מבחינת לשון הרע אם הבעת דעה  אין הנחה כזאת ולא צריכה להיות הנחה כזאת אבל יש חריגים אפילו  בפסיקה של בית המשפט העליון אבל נניח שזו הגישה שעולה מיציקוביץ אתה מייתר את סעיף 15 ד' למשל, הסעיף הזה אומר  שיש לך הגנה אם אתה  הבעת דעה על אישיות ציבורית בכלל וכן הלאה בתום לב דורשים את דרישת הלב איפה  דרישת תום הלב כאן. ואם אני עושה את זה בזדון ולא בתוך זה אז מותר לי לעשות את זה. יש כאן בעיה מסוימת ואני מקווה שבית המשפט העליון יהיה מודע לזה כי לא צריכים לייתר גם  סעיפים בחוק איסור לשון הרע, עם כל הכבוד. 
 

אגיד עוד כמה דברים בקצרה, רציתי בעצם לסקור כמה פסקי דין אבל אני חושב שאתם ואני אנחנו נהיה עייפים קצת אחרי זה אז המשך יבוא. תודה רבה לכם.

פרופ' מוטה קרמניצר: תודה רבה. דברי סיכום. אני קודם כל רוצה להודות למברכים ולמרצים, אני רוצה להודות למשנה בדימוס  של נשיא בית המשפט העליון, בן פורת שכיבדה אותנו בנוכחותה , אני רוצה להודות לכל מי שטרח ובא. 
 

אני כדברי סיכום רוצה להעי כמה הערות על הנושא שבו עוסק הספר גם תוך התייחסות לפסיקה חדשה שאחרי הספר אני אשתדל לעשות את זה מאד בקיצור. 
 

הזכיר פרופ' מור את פסק  הדין בעניין יציקוביץ אני חושב שהיה קל יותר לבית המשפט לעגן תוצאה נכונה במקרה הזה אם הצעת החוק שמופיעה בספר היתה חוק לפי אחת הורסיות שמופיעות בה משום שהיא מאפשרת הגנה ללשון הרע שהיא תגובה ללשון הרע. אני חושב שלבוא ולהגיד שאדם הוא עכבר זו ודאי פגיעה קשה באדם ועל פני הדברים קל להכניס את זה ללשון הרע. מה שבמקרה הנדון עיין את האופי האנטי חברתי של הביטוי הזה היתה העובדה שהקורבן של הכינוי עכבר היה אדם שלפני זה כינה אחרים עכברים. כלומר השיבו לו באותה מידה  מטבע שהוא נקט בה וזוהי הערה צדדית. ההערות שלי מתייחסות כמובן רק ללשון הרע בתחום הפלילי ואני רוצה להתחיל בשאלה שהספר דן בה והיא השאלה על מה מבקשים להגן. מהו הערך או האינטרס המוגן על ידי האיסור הפלילי על לשון הרע וכאן יש הבדלי תפיסה לפחות ביני לבין העמדה שהציג כאן ישראל גלעד, אני לא רואה במרכז של מה שהוגן כאן את הפגיעה ברגשות, אני חושב שמה שמוגן בראש ובראשונה זו הערכה חברתית שאדם זוכה לה כי אחרת  קודם זוכה לה ואני משאיר לחאלד להגיד משהו על השאלה של נורמטיבי מול אמפירי אבל קודם מדובר על הערכה חברתית ולכן גם צריך אדם או  אנשים נוספים שישמרו את זה ולכן גם אין בדרך כלל במשפט האנגלו אמריקאי איסור פלילי של העלבה משום שאם היינו רוצים להגן  על הרגשות אז היינו צריכים ליצור איסור פלילי מפני העלבה, ולא חשוב אם מישהו שומע. הפגיעה שלי ברגשות יכולה להיות עצומה כאשר מוחלפים דברים בארבע עיניים ואני חושב שרק ברמה השניה יש את  השאלה של איך מה שאחרים חושבים עלי משפיע על איך שאני מתייחס לעצמי, הערך העצמי בעקבות ההערכה החברתית ואפשר להוסיף לזה גם כעניין משני או שלישוני את העניין של הפגיעה ברגשות אבל  זה בעיני איננו העיקר. בתפיסה של השופט ברק וגם  של הנשיאה הנוכחית  בייניש מופיע שלום הציבור כאינטרס נוסף שמוגן על ידי האיסור הפלילי של  לשון הרע, השופטת בייניש כתבה בפסק הדין בעניין ביטון שאין הצדקה לקיומה של עבירה פלילית אם אין ליבה להגן על שלום הציבור. אני בכל הכבוד חולק על העמדה הזאת, אני חושב שאין קשר אמיתי בין ההגנה הפלילית על לשון הרע לבין שלום הציבור, אנחנו לא מגינים על לשון הרע בפלילים משום שאנחנו חוששים מפני מעשי אלימות או מפני פגיעות אחרות בשלום הציבור, אנחנו מגינים על השם הטוב והאינטרס הציבורי הוא מובן מאליו התפקיד של החברה  המעוגנת הוא להגן על הזכויות הבסיסיות ועל האינטרסים החיוניים של הפרטים וזוזי אחת הזכויות האלה ואחד האינטרסים האלה ולא צריך היום במשפט הפלילי המודרני מה שנזקקו לו במשפט המקובל כשהוא התחיל להתפתח איזה שהיא הצדקה מיוחדת  שדיברה על סכנה לשום הציבור. מוצדק להגן על הפרטיות גם באמצעות איסור פלילי למרות שההתקפה על הפרטיות לא מסכנת את שלום הציבור במובן שתפרוץ אלימות בעקבות הפגיעה בפרטיות. אני חושב שהעמדה הזאת היא עמדה עם כל הכבוד מוטעית. זה מביא אותי לשאלה אחרת שהפסיקה דנה בה והיא השאלה של האם באיסור הפלילי של לשון הרע יש מקום לדרוש כוונה לפגוע במובן הצר או שמא נכון להחיל כאן את מה שמחילים בהרבה מקרים מה שנקרא הלכת הצפייה ולהסתפק במצב שבו מי שמפרסם את לשון הרע מודע שתהיה פגיעה בדרגה גבוהה של הסתברות. 
 

לפני שאני אנקוט עמדה בשאלה הזאת מתחייבת התייחסות לשאלה אחרת האם בכלל יש הצדקה להליכים פליליים, לעבירה פלילית בהקשר של איסור לשון הרע משום שנדמה לי שאם מנתחים היטב את עמדות שופטי הרוב בפסק הדין בעניין ביטון, מה שהם בעצם אומרים תניחו למשפט הפלילי. יש לכם את האפיק האזרחי תלכו בדרך של הליכים אזרחיים ותניחו למשפט הפלילי ומי שלא נרמז אז פסק הדין עושה  משהו שהוא יותר מרמז על ידי זה שדורשים כוונה לפגוע אומרים גם למי שלא נרמז זה לא  יעזור לך, אתה תיכשל בגלל הדרישה של הכוונה לפגוע שהיא דרישה מאד קשה כי בדרך כלל לעיתון ולעיתונאי המפרסם אין כוונה לפגוע, יש כוונות אחרות אין מטרה ספציפית לפגוע במישהו בכלל. אז לכן גם בית המשפט בעצם חוסם באופן מעשי את הסיכוי להליך פלילי ונשאלת השאלה האם הדבר הזה מוצדק. ואני כשאני בדרך כלל חושב שהמשפט הפלילי צריך להיות משפט פלילי מצומצם בהיקפו באמת שיעורי חושב שבמקרה הזה יש מקום להליך פלילי ובייחוד הליך פלילי שמונע על ידי הכובל הפרטי שזה מן הליך פלילי רך כמו שהפסיקה קוראת לזה ייצור כלאיים ואני חושב שיש פה שני אלמנטים מרכזיים, יש אנשים שלא רוצים ולא מוכנים להפוך את השם הטוב לסחורה. כלומר, שהיחס שלהם לשם הטוב הוא משהו שאי אפשר לפצות עליו בכסף  ולכן הניתוב של האנשים האלה למסלול האזרחי עושה עוול לתפיסה שלהם של השם הטוב שהיא תפיסה שאני חושב שהחברה צריכה לכבד אותה, והדבר השני בכל זאת בהליך הפלילי יש משהו שהמשפט האזרחי לא יכול לתת וזה איזה שהוא היבט פיגמטי שנכון שהוא ערכו ומשקלו בהקשר הזה הם קטנים אבל יש פה איזה שהוא ערך  ומשקל ויכול אדם לבוא ולהגיד, שמי הטוב נפגע, זה לא עניין של כסף ובכסף אי אפשר לתקן כאן כלום מגיע לפוגע שיוטל בו כתם. נדמה לי שזו תפיסת צדק שצריך לכבד אותה, יש שם שיקול מעשי שבהיעדר עבירה פלילית מי שיש לו אמצעים יכול להרשות לעצמו לפגוע גם פגיעות קשות וחמורות באדם אחר, כי מי שיש לו אמצעים יכול לשאת בעלויות של הפגיעה בשם הטוב ואני חושב שהמשפט צריך לכבד את האוטונומיה של האנשים לבחור בין אופציות ולכן אני חושב שיש מקום לקובלנה הפלילית ואם יש מקום לקובלנה הפלילית אז צריך  גם לוותר על הדרישה לכוונה או לא  לוותר עליה אלא להיות מוכן להסתפק בצפייה בדרגה גבוהה של הסתברות שזה בעצם הסיכוי המעשי לקיים את ההליך הזה בפועל, היתה דעה כזאת בפסק הדין בעניין ביטון אוני חושב שאם רוצים לקיים את ההליך הפלילי אז המתבקש מזה הוא שצריך להכיר במרחק צפייה גם בהקשר הזה. 
 

אני סיימתי כאן ואני מזמין את ד"ר חאלד נעים לשאת דברי סיכום.

ד"ר חאלד גנאים: תודה רבה.  לדברי ישראל גלעד באשר להיבט החברתי המוגן באמצעות לשון הרע ומנקודת הראות של המשפט הפלילי. לפי סעיף 14 לחוק איסור לשון הרע תביעת דיבה היא לא הגנה  רק כאשר קיים עניין ציבורי, כפי שפרופ' מור אמר ההגנה הזו  נועדה בעיקר להגן גם על הפרטיות אז אפשר לומר לאחר חקיקת חוק הפרטיות ב- 1981 אין עוד צורך בכך שחוק איסור לשון הרע  יגן גם על הפרטיות. חוק איסור  לשון הרע יגן גם על הכבוד אז יש לנו שני חוקים ושני נושאים שונים. 
 

באשר לעמדה של השופט ברק וגם של השופטת בייניש, כשהזכירו את האינטרס הציבורי או מה שנקרא שלום הציבור השופט ברק הציג את זה בפסק הדין במקרה של כוונה לפגוע,  האם יש לדרוש כוונה או להסתפק במשהו אחר, השופט ברק לא מתייחס בכלל לאפשרות של פגיעה בשלום הציבור. השופט ברק הסתמך על ההגנה על שלום הציבור רק כדי לדחות את תחולת החוק. אפשר לומר גם שהשופט ברק הסתמך על הגישה הזו של דיני לשון הרע נועדו גם להגן על שלום הציבור מנקודת ראות של המשפט האמריקני, כי המשפט האמריקני בתחום הפלילי לא מגן על הכבוד אלא  על שלום הציבור. שם האיסור נועד למנוע דו קרב ויצירת מהומות אז אפשר לומר שחוק איסור  לשון הרע היא  כדי להגן על הכבוד ולכן אי אפשר להחיל את המשפט האמריקני או המשפט האנגלי על המשפט הישראלי. זה בהקשר של שלום הציבור וגם מה שאמר ישראל בהקשר של נגיד קודם לבדוק האם יש איזון בין האינטרס של חופש הביטוי לבין הכבוד, האם יש תועלת חברתית אז מנקודת ראות של משפט פלילי, המשפט הפלילי נועד למנוע נזק כלומר להגן על ערך חברתי קיים, המשפט הפלילי לא נועד ליצור או להשיג תועלת או נגיד הפקת רווח, זה שייך למשפט המינהלי ולכן כל הזמן אומרים ומדגישים שהמשפט הפלילי הוא משפט ציורי, הוא בא בחשבון רק כאשר המשפט האזרחי לא מספק הגנה או הגנה יעילה. 
 

אני עובר עכשיו מדוע המשפט הפלילי ראוי וצריך להגן רק על הכבוד במובן של הערכה של אדם  בעיני החברה, כלומר, מה שראוי שהוא יקבל, זה מה שמגיע לו. כפי שאמרת, המשפט הפלילי נועד להגן על ערכים חברתיים, על אינטרסים למנוע נזק, המשפט הפלילי יש לו חופש והוא מטפל בערכאות החמורות במיוחד  כאשר לאדם אין אינטרס מסוים אז פרסום דבר שבמרכאות פוגע באינטרס או לא  גורם נזק. למשל כאשר אדם מתנהג בצורה לא מוסרית, בצורה שנוגדת את השקפות החברה אז הוא קנה בעצמו  ובזכות ההתנהגות שלו שם רע, פרסום אמת על אותו אדם לא פוגע בכבודו, לא פוגע בדבר שמגיע לו, מה שמגיע לאדם זו ההערכה שהוא התנה לעצמו בעיני החברה. יש גם מבחינה חברתית חשיבות רבה בין המוניטין המוצדק של אדם לבין המוניטין הבלתי מוצדק שלו. אי אפשר להתייחס לאדם  עבריין כשומר חוק אז לפי המודל שדורשים גם עניין ציבורי אדם שמבצע עבירה פלילית קשה לומר לו, אתה עבריין בייחוד כאשר מדובר ביחסים בינאישיים. גם מנקודת הראות של הענישה הפלילית העונש הפלילי נועד להרתיע, יש מה שנקרא הסטיגמה, הגמול והרתעה כאשר אין פרסום  וחשד אז כיצד אתה יכול להשיג את המטרות של הענישה הפלילית? פרסום אמת משרת את המטרות של הענישה הפלילית. אפשר לצרף גם את כן  הנושא של חופש הביטוי בין היתר פרסום הגנה על האמת גם מנקודת הראות של חופש הביטוי, חופש הביטוי הוא מותר גם כשמדובר בפרסום מספרים שהחברה פה שהרוב סולד מהם, אז אין לקבל את העמדה שהפרסום הוא מותר ושיש בו עניין ציבורי. 
 

גם לגבי מה שהערת לפני כן, פרסום אמת בכוונה לפגוע לדעתנו אם זה פרסום אמת אז אין פה בכלל פגיעה בכבודו של אדם. אין פה אפשרות של עבירה פלילית ואם אדם לא היה מודע לכך שמדובר באמת אז  יש אפשרות של ניסיון וגם אם זו העמדה שלנו, גם אם משפט אזרחי נוקט בהקשר הזה בעמדה שהאמת היא עגינה רק כאשר קיים עניין ציבורי אנחנו נאמר שמתוך האופי של המשפט הפלילי יש לאמת עמדה שהיא הגנה ואין בכלל אפשרות לדבר על פגיעה בכבוד, כי משפט פלילי מטפל בתופעות חמורות ביותר, הוא משפט ציורי ניתן לומר שפרסום אמת משפיל פוגע פחות מאשר פרסום שיקרי משפיל ואז ניתן לומר  שהפגיעות החמורות בכבודו של אדם הן פרסום דברי שקר על אדם ואז יש הפעלה של המשפט הפלילי. אבל כאשר מדובר בפרסום אמת שאין בו עניין ציבורי אפשר להפעיל את המשפט האזרחי.

פרופ' מוטה קרמניצר: תודה רבה. האחרון חביב הוא ד"ר בועז שנור. בבקשה.

ד"ר בועז שנור: ערב טוב.  אני מצטרף  לתודות  של פרופ' קרמניצר ושל ד"ר  חאלד לכל הדוברים והנוכחים. כאחרון הדוברים אני הולך  לנצל את הבמה המכובדת כדי להעלות את החשש שהולך ומתחזק אצלי מאז יציאת הספר החשש שההסדרה המשפטית של פרסומי לשון הרע מפסיקה להיות רלבנטית לחיים האמיתיים  בימינו. השאלה היא האם  חוק איסור לשון הרע בכלל משפיע על מפרסמים בימינו או שדברי לשון הרע נהפכו להלכה ואין מורים כן,  נהפכו לאיזה שהיא אות מתה. את החשש הזה אני רוצה להדגים בשתי צורות, בשני ז'אנרים, כתבות תחקרי טלביזיוניות ופרסומים באינטרנט. בשנים האחרונות גובר בישראל הז'אנר של כתבות תחקיר טלביזיוניות והטלביזיה משדרת כמעט מדי ערב תוכניות תחקירים שחושפות בפעם הראשונה את מעשיהם הנוראיים של פלוני או אלמוני ותוכניות  כאלה פוגעות בצדק או  שלא בצדק בכבודם של פלוני ואלמוני והם זירה טבעית למשפטי דיבה. המשפטים האלה אמורים להכתיב לעיתונאים, לתחקירנים ולתוכניות נורמות התנהגות נאותות כאשר  לציבור נוצרת תמונת מצב אמיתית, מקיפה ככל האפשר תוך איזון בין חופש הביטוי לשם הטוב. הטענה שאני רוצה להעלות היא שהפסיקה יצרה מצב שבו אין יותר בכוחה להשפיע על ההתנהגות של התחקירנים והעיתונאים בהקשר הזה ומשדרי התוכניות הבינו שזה המצב וההתנהגות שלהם משקפת התחשבות בערכים של DEAD LINE ומיתוג הרבה יותר מאשר הניסיון לענות על איזה שהוא איזון ראוי בין חופש הביטוי לבין השמירה על שמו הטוב של הנושא מבלי לפגוע בעיתונאים בכלל.

כדי  שמשפט יצליח לכוון התנהגות של אנשים  הוא צריך להיות אפקטיבי. חוק איסור לשון הרע קובע שני צדדים, מניעה ופיצוי. בעניין המניעה דעתי עוד יותר קיצונית מדעתו של פרופ' בן דור לדעתי צד המניע בישראל קיים רק על הנייר, הוא לא קיים במציאות. היא חוזקה לפני מספר שנים בעניין  אטינגר נגד "רשת" בנושא של כתבות תחקיר. באותו  עניין השופטת דאז  בייניש התירה לפרסם כתבת תחקיר על רופא, הכתבה טענה שהרופא נותן טיפולים רפואיים שלא לצורך למרות שאין הבחנה רפואית שמצדיקה את זה רק כדי להינות מתשלום בעבור הטיפולים. וההיתר לפרסם את התחקיר ניתן למרות שהתובע הוא אדם פרטי, למרות שהפרסום היסב לו נזק קשה ולמרות שהמסמכים שתומכים בטענות העובדתיות של הנתבעים כנראה לא יספיקו לבס טענה של  אמת דיברתי ולא מחמת טעמים של  קשיים בהבאת ראיות אלא מחמת שכנראה, כך זה משתמע מהפסיקה של בית המשפט המחוזי פשוט הטענות לא נכונות. ההיתר ניתן רק משום שלציבור יש עניין להתגונן בפני רופאים שנוהגים שלא כדין. וצו מניעה לא ניתן למרות שהשופטת בייניש קבעה שהתנהגות הנתבע היתה מתום לב,  המידע על הרופא הזה בידי הנתבעים היה במשך שנתיים והם פנו לרופא לקבל את התגובה פחות משבוע לפני השידור כשהם נותנים לו זמן מאד קצר להיערך לתת תגובה. ההכרעה היא מכמה סיבות אבל זה לא הנושא של הדברים ואני לא רוצה להיכנס לזה, מה שחשוב לי יותר מהנכונות של פסק הדין הוא המסר שהפסיקה בעניין אטינגר העבירה לתקשורת ולבתי המשפט. המסר שעבר הוא שגם אם רוב הסיכויים שהפרסום שיקרי וגם אם העיתונאי  התנהג בדרך לא ראויה, לא בדק את המקורות שלו בית המשפט ייתן אור ירוק לפרסום בלי לבדוק אם הפרסום נכון, בלי לבדוק האם  העיתונאי התנהג כמו שצריך. והמסר הזה נקלט היטב בבתי המשפט למטה וזה היה מאז פסק הדין בעניין "רשת" ועד היום אני לא מכיר  שום מקרה שבו ניתן צו מניעה שאוסר או שאפילו דוחה פרסום כלשהו כדי לברר אם הוא נכון. וזה בעניין המניעה ואפשר לומר שאין בזה שום דבר רע הרי גם אם העיתונאים יידעו שההתנהגות שלהם לא ראויה הם יידעו שבסופו של דבר יסתבר שהתחקיר לא נכון, שהעובדות לא נכונות אז הם  ישלמו פיצויים ניכרים. וזה גם מה שנאמר בעניין עמר כדי להצדיק  צו מניעה. אבל בפועל המצב שונה, בפועל ההכנסות משידורים של תחקירים בעיקר הם אם עתירי רייטינג הם הרבה יותר גבוהות מהפיצויים לתובעים. לפי פרסומים לא רשמיים המחיר הממוצע של דקת שידור פרסומות  בפריים טיים הוא בערך 50 אלף דולר, זה מאד נדיר שתובע בלשון הרע מקבל יותר מ- 100 אלף שקל, זה אומר שגם אם בסופו של דבר יסתבר שהתחקיר לא נכון וגם אם בסופו של דבר יסתבר שהעיתונאי נהג שלא כדין ושלא כהוגן, המחיר שיצטרך לשלם שהתוכנית תצטרך לשלם הוא נמוך מהמחיר של חצי דקת פרסומות וקשה להניח שהמחיר של חצי  דקת פרסומות כשהוא מופעל והסיכוי המאד קטן שתובע שנפגע  באמת יילך ויגיש תביעה לבית משפט ירתיע תוכנית תחקירים מלשדר כתבה פיקנטית. גם הוא יודע שתחקיר לא עשוי כהלכתו ושיש סבירות גבוהה  שהתחקיר לא נכון. זה גם ספק רב אם התמריץ הקטן הזה של אותם 50 אלף שקל או 100 אלף שקל יגרום לכתב להתנהג בדרך שבית המשפט רואה כהתנהגות ראויה, לברר את העובדות זמן סביר מראש עם הנפגע, לתת לנפגע זכות תגובה אמיתית כזאת שמבוססת על היכרות עם התחקיר. ומכמה מקרים שנדונו בבתי המשפט בנים האחרונות אין לי מספיק מידע על מה שקורה באמת במערכות, יש לי רק את מה  שמשתקף בפסיקה, נראה שהמשפט באמת הוא לא  מהווה יותר גורם מרתיע לגבי הז'אנר הזה של תוכניות  תחקירים. 
 

המדיניות הרווחת כך עולה מפסקי דין היא לא לאפשר למי שנפגע מהפרסום לראות את הכתבה ואת החומר  שעומד מאחוריה לפני שהוא מגיש. המדיניות היא לשאול את הנפגע כמה שאלות בטלפון כמה שעות לפני הפרסום, ירצה יגיב ירצה לא יגיב אבל תגובה אמיתית ומבוססת אין פה באמת. ההתנהגות הזאת היא לא התנהגות של מי שתביעות לשון הרע משפיעות עליו, ההתנהגות הזאת היא התנהגות של מי שהרייטינג משפיעים עליו, ההשפעה של דיני לשון הרע על תוכניות  התחקירים מתמעטת והולכת והתוצאה היא גם שהתועלת הציבורית מאותם תוכניות יורדת משום שהתוכניות  נהיות פחות מבוססות ופחות מעמיקות. 
 

הז'אנר השני שעליו אני רוצה לדבר הוא ז'אנר הפורומים באינטרנט. גם הז'אנר הזה  נפוץ בארץ ובעולם ובמסגרת הזאת אנשים מעלים את הגיגיהם באינטרנט לעיון הכל תוך יצירת דיון פתוח במסגרת שעליה היה רק ניתן לחלום לפני ימי  האינטרנט. הבעיה היא שהחלום הזה הופך בהרבה מקרים לסיוט, הן ברמת הדיון שעליה אני לא רוצה להרחיב אבל גם מבחינת הפגיעה בכבודם של המשתתפים או של אנשים אחרים. במקרים רבים מדי מנוצלת הבימה הזאת לשם הוצאת דיבה על ידי המשתתפים בדיון בין אם בתום לב או בין אם מתוך ידיעה שהדברים לא נכונים והפגיעה באנשים היא כבדה. למשל אפשר לתאר את הפגיעה שתיגרם לגננת  שמפעילה פעוטון אם יפרסמו עליה בפורום הורים באינטרנט שהיא מתעללת בפעוטות שתחת השגחתה, בארצות הברית יש המון תביעות של משקיעים שסבלו מזה שהם החזיקו מניות שפתאום הערך שלהן ירד ואנחנו מדברים על פגיעות של מיליוני דולרים מאיפה המשקיעים או החברות למה פתאום ערך המניות ירד? משום שמישהו פירסם  בפורום מידע לא נכון ומשמיץ על החברה. למרות ההשלכות כבדות המשקל האלה מי שנפגע פרסומים כאלה לא יכול בישראל לתבוע את עלבונו במערכת המשפט כי בשורת פסקי דין שניתנו בשנים האחרונות בינתיים בשלום אין עדיין התייחסות של פסקי דין יותר גבוהים, רק לעיתים נדירות מאד ספק אינטרנט יחוייב לחשוף את הזהות של מי שפירסם פרסומי דיבה באינטרנט. רק  אם יוכח שהמפרסם עבר עבירה פלילית במובן של כוונה בלי הלכת הצניעות רק אז יחייבו את ספק האינטרנט לחשוף את זהותו, להוכיח את כוונתו של מישהו שאני אפילו לא יודע מי הוא ולכן קשה לי מאד להוכיח את המניע שלו ורק אחרי שאני אוכיח שהוא ביצע עבירה פלילית רק אז יאפשרו לי להגיש תביעה אפילו אם התביעה שלי היא אזרחית. 
 

שוב, אני לא מסכים עם פסקי הדין האלה אבל הנכונות שלהם היא לא הנושא שלי. מה שמעניין אותי זה ההשלכה שלהם. דעתי האישית לא צריך להיות הבדל בין מי שמבצע את  עבירת פרסום לשון הרע באינטרנט שהוא נהנה מהאנונימיות שניתנת לו על ידי הרשת בין מי שיילך ויצעק דיבה בקולי קולות בעולם המציאותי כשיש לו מסיכת סקי על הפנים. כמו שאני אכריח אותו להוריד את מסיכת הסקי בעולם המציאות  אני יכול להכריח  אותו להוריד את האנונימיות שלו באינטרנט. 
 

אבל אם נחזור לענייננו להשפעה על הגולשים או על הציבור המסר שהועבר על ידי פסיקה כזאת לגולשים הוא שאין שום תרופה משפטית למי שנפגע מפרסום פוגע באינטרנט. המסר הוא למעשה שאם מישהו נפגע הדרך היחידה שלו להתגונן  תהיה לרדת לרמה של המשמיצים. אם דוד 1200 כתב עלי השמצה בפורום אז התרופה היחידה שלי תהיה לפרסם תחת השם שלמה 960 ואף אחד לא יידע שזה אני, שדוד 1200 הוא חולה נפש ששוחרר לאחרונה ממאסר ממושך בגין התעללות  מינית בקטינים ואז אולי אני אשקם חלק מכבודי כי אף אחד לא יאמין לו. התוצאה היא שהדיון באינטרנט הולך ומידרדר כי אם אין דיין אז  אין דין ואם אין דין אז  הדיון הולך ונהיה אלים. ואם נחזור לענייננו גם הפרסומים באינטרנט אין היום משמעות המשפט השיל מעליו את הניסיון ליישם את אות חוק איסור לשון הרע, היתה לו הזדמנות לשנות מצב רע במציאות  הוירטואלית והוא נמנע מכך. ועולם המציאות הוירטואלית הבין את המסר ששלחה אליו הפסיקה ואזורים נרחבים באינטרנט הם כבר לא כיכר העיר האתונאית שבה מנהלים דיונים בנושאים ציבוריים ונוקבים, החלקים הנרחבים באינטרנט נראים היום כמו איזה מגרש נטוש בשכונה הדופת פשע ושבו מסתובבים  בריונים רעולי פנים שלא מהססים לפגוע לא  אחד בשני ולא בעוברי אורח תמימים וממגרש כזה כל שומר נפשו וכבודו ירחק. 
 

בשני המקרים האלה נראה לי שנפגעים בשם חופש הביטוי הערכים שעומדים מאחורי חופש הביטוי. קידום הדמוקרטיה, קידום האמת,  מתן אפשרות להתפתחות של רעיונות כאשר שאר הרעיונות נעצרים. המשפט במכוון או שלא  במכוון העביר מסר לחברה שדיני לשון הרע לא צריכים להשפיע על התנהגותם של מפרסמים והחברה כולה יצאה נפסדת.
אני מקווה שהמשפט יתעשת ויחזיר לעצמו את השליטה. ולסיום אני רוצה להודות למכון למחקרי חקיקה ולמכון הישראלי לדמוקרטיה שכיבדו את חופש הביטוי שלי, של חאלד, של מוטה כיבדו את הספר שלנו. תודה רבה.

פרופ' מוטה קרמניצר: תודה רבה. אני חושב ש עשרה דוברים בקצת פחות מ- 3 שעות זה הישג נאה, אני מודה לכל הנוכחים ומאחל לכם חג שמח.