18 בינואר, 2007
כ"ח בטבת תשס"ז
מנחה: כרמית גיא
משתתפים (לפי סדר הא'-ב'):
פרופ' עדנה אולמן-מרגלית
עו"ד נאוה בן אור
מר אריה גוס
פרופ' עמנואל גרוס
מר אפרים הלוי
פרופ' אביעזר יערי
ד"ר אריק כרמון
עו"ד דן מרידור
פרופ' עמנואל סיון
עו"ד חיים פס
עו"ד עירית קהאן
עו"ד דניאל רייזנר
אל"מ (במיל') עו"ד פנינה שרביט
כרמית גיא - מנחה: אנחנו מזכירים היום הוצאה לאור של ספר שנראה טוב וגם נקרא טוב. הוא נקרא "הקרב של המאה -21 דמוקרטיה נלחמת בטרור". והוא פרי דיונים של קבוצת דיון שהתכנסה פה במשך שנתיים בערך. סוגיית הטרור או המלחמה האסימטרית או הלא סימטרית מעסיקה אותנו, ולא רק אותנו, כבר הרבה שנים. וכנראה שגם תמשיך להעסיק. ויש לה השלכות רבות מאוד בכל תחומי החיים, הצבאיים המדיניים האתיים המשפטיים. תפיסותינו את מהותה של המדינה בכלל או את הזכויות לבטחון מול זכויות אחרות, שכל אדם וכל אזרח נהנה מהם. ואפשר להוסיף עוד הרבה מאוד היבטים. קשה בעצם להצביע על תחום שהטרור והמאבק בו לא חודרים לתוכו ולא משפיעים עליו. הנושא הזה מעסיק הרבה מאד את המכון הישראלי לדמוקרטיה. לפני זמן לא רב, פורסם מסמך שאחד המשתתפים בהוצאתו היה הפרופסור מוטה קרמניצר, שלצערנו לא יכול היה להיות איתנו כאן הערב, על סוגיית הסיכויים הממוקדים וזה היה שנתיים וזה נגמר לפני שנתיים נכון דן מרידור.
דן מרידור: זה נגמר לפני שנה בערך.
כרמית גיא: שבאמת ניסה לעסוק באמת בהיבטים השונים של המלחמה בטרור ואנחנו לזה רוצים להקדיש את הדיון. הספר יצא כתרומה לחשיבה ולתהליכי קבלת החלטות גם לעתיד. וכמו שאמר אפרים הלוי באחד הדיונים פה לא תהיה שום בעיה של אקטואליה, של העדר אקטואליה. זאת לא תהיה הבעיה לא בדיונים ההם לא הייתה. וגם הערב, אני מניחה שהיא לא תהיה. כי תמיד יש משהו אקטואלי שאפשר להיאחז בו. אז אמנם במזרח התיכון שנתיים ואפילו יומיים זה הרבה מאד זמן אבל בכל זאת אפשר לפעמים גם להתפנות לחשיבה יותר עקרונית ומעמיקה. והערב אנחנו הזמנו כמה מהמשתתפים בדיונים, שהדברים שלהם מובאים בספר. אבל אנחנו מאוד מקווים לא להתמקד בספר ובמה שנאמר בו. כי הדברים שנאמרו בו הם כבר קיימים וישנם אלא ננסה לחשוב על מה שקרה מאז. ולנסות לנסח תובנות על מה שקרה מאז. הייתה לנו מלחמה בלבנון ויש לנו עדיין מלחמה בעירק. היה לנו נצחון של החמאס ברשות הפלשתינית, היו גם בחירות אצלנו, יש פסיקות של בג"צ בסוגיות שונות. כלומר הסיכומים האלה ממוקדים והחומה ועוד הרבה מאוד התפתחויות ואני מקווה מאוד שהדוברים יתייחסו לכך הערב. ושזה יהיה מוקד הערב. אנחנו ביקשנו מארבע משתתפים לשאת דברי פתיחה כל אחד בתחום העיסוק המובהק שלו. ואחר כך נפתח את הדיון לחברים האחרים וגם לקהל. כדי שנספיק לשמוע כמה שיותר אנשים ולעשות כמה שאפשר יותר סיבובים בין הדוברים – אנחנו נגביל את הדוברים. לארבעת הדוברים הראשונים אנחנו נגביל אותם לעשר דקות. ואחר כך נוכל לחזור ולשמוע עוד ועוד.
דן מרידור, אתה עוסק בסוגיות האלה בכמה וכמה מסגרות ותפקידים ואני הייתי רוצה לשאול אותך שאלת פתיחה, שנשארת פתוחה גם אחרי הספר והיא האם יש בכלל אפשרות לנצח את הטרור? האם אפשר לתפס על ראש הגבעה, להנמיך דגל להגיד ניצחנו ולחזור הביתה בשלום.
דן מרידור: אין ספק שהעניין שהביא אותנו לכל המהלך הזה הוא התחושה שהעולם משתנה. ולא קל לאנשים, בעברית פשוטה לשנות את הראש. יודעים שהגנרלים יודעים לנצח את מלחמות העבר. הפרדיגמה של המלחמה אחרת לגמרי. ב-11.9 הותקפה אמריקה, אמריקה יודעת לתקוף מדינות – פעמים תקפה והצליחה באפגניסטן בקלות באירן בקלות. אבל להתגבר על מה שיש היום בעירק הם עוד לא כל כך יודעים. כי המלחמה השתנתה. השוני הוא מאוד משמעותי והוא כולל בתוכו שינויים בהרבה שדות. אנשים אומרים שתי משוואות פשוטות משוואה אחד נעלם אחד אתה יכול לפתור. כשיש הרבה נעלמים צריך הרבה משוואות וזה יותר מסובך. אנחנו ניסינו פה בספר לכנס אנשים מדיסציפלינות שונות, שכולם רלוונטיות למאבק הזה שהוא מאבק חדש, שכמותו בעוצמה ובאופי לא הייתה בתולדות האנושות לפי הבנתי. זה נאמר בין המדינות בין הצבאות. לבנון לא מאיימת על אף אחד. חיזבאללה מאיים. עירק לא מאיימת האנשים שבתוכה מאיימים. פלשתין לא מאיימת אבל חמאס מאיים. חוצים גבולים. הגבולות לא משמעותיים. היחידים בעלי עוצמה שלא הייתה להם בהיסטוריה – הטכנולוגיה האינפורמציה בידי כולם לא בידי הממשלות. בעולם הגדול הזה קשה לפתור את הבעיות גם השאלה שאני אגיע אליה תיכף של הנצחון אבל לפעמים פתאום דווקא בשילוב של שדות הפעולה השונים והמחשבה השונים. לכן התכנסו פה בשנה הזאת אנשים שלוחמים ממש. לחמו ממש, הם התגוננו בתוקפים אנשים שהיו במוסד בשירות הבטחון הכללי, בצה"ל, אנשי מודיעין ואמ"ן, מוסד שב"כ, אנשים מעולם המשפט, המשפט הצבאי, הדין הבינלאומי, דין המקומי, אנשי פרקליטות, אנשי המשפטים. אנשים מעולם הפילוסופיה והאתיקה, מתנחלים שבעובדה שלצערנו ולצערם של הערבים המוסלמים יש להם בתוך העולם הזה איזה תפקיד מיוחד. והספר הזה מנסה באמת לבדוק מה נשתנה. זה המצב היום שונה. ולהציע דרכי חשיבה בסוף. אמרת ובצדק שהשינוי הזה של הראש, השינוי של החשיבה הוא העיקר. אצל מקבלי ההחלטות אצל הציבור. אני חשוב שהספר טוען על זה. להראות שהעולם הוא שונה. שאלת אותי על ניצחון האם אפשר לנצח פה. האפשרות לא קיימת וגם ברמיינס לא קיימת. בשבוע שעבר הייתי במדריד נסעתי בשדה התעופה חדש ויפהיפה חלק גדול ממנו תוסף לפני זמן קצר על ידי אטה, כבר קיימת הרבה מאד שנים. הלוחמים הכורדים קיימים. אצלנו אין תשובה אחת פשוטה לשאלה אם אפשר לנצח פה. או למה זה חשוב. חשוב מאוד לא להגדיר, סליחה חשוב מאוד להגדיר בדיוק מה אתה רוצה מהלוחמים. אם אתה מציע להם, דורש מהם, ניצחון בלתי אפשרי, תנו לצה"ל לנצח סיסמא כזאת – התוצאה היא שבשלב מסויים יתחיל להשקיע הרבה מאוד מאמץ כסף אנרגיה חיי אדם, בתקופה שאי אפשר להשיג אותה. יש לפעמים שאתה צריך מראש להחליט מה היעד המדויק. היעדר יעד זה דבר שהוא היה במלחמה האחרונה. תגדיר יעד שאותו אפשר לישם יש מקרים שאתה יכול להגיע לפי הערתך לנצחון אז לך על זה. יש מקרים שאתה יודע שנצחון מוחלט בנוסח 8.5.45 גרמניה נכנעת בלי תנאים לא אפשרי. תביא מטרות יותר מוגבלות, שהם לא נצחון מלא. אחת השאלות המרכזיות היא באמת מה היעד במלחמה בטרור. ואין לה תשובה אחת. זאת תשובה של נסיבות או תנאים בכל מקרה. מובן וזה יגיע ודאי אחר כך, שהנצחון לא יכול להימדד בפרמטרים צבאים, דרך הלחימה בינתיים משבשת ומשנה אורחות חיים. אתה רוצה להילחם כך שמצד אחד, תנצח אם אפשר, או לפחות תתגונן היטב אם אי אפשר לנצח. מחפשים הצלחה כפי שתוגדר. אבל לא תשנה את כל מערכת ערכיך את אורח חייך, ולא תתן לטירוריסט נצחון בכל שהפכת למדינה טוטאליטרית בדרך כי גם היחיד הוא רצה מאוד ביכולותו לתקוף ולהכות. אבל גם הדיון הוא ביכולותיה לעקוב ולבלוש ולדעת מה קורה אצל כל אחד. אז נדרש איזון חדש, איזונים חדשים, ביכולות החדשות באיומים החדשים, בזה עוסק הספר.
כרמית גיא: העלית כמה מהנושאים שאנחנו מתכוונים לדון בהם הערב. ואני הייתי רוצה לפנות אל אפרים הלוי, לשעבר ראש המוסד, בתור ראש המועצה לבטחון לאומי. היום בית הספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה. אני חושבת שלך יש עמדה שונה לגבי האם אפשר לנצח את הטרור ואיזה יעדים אסטרטגיים צריך להעמיד. האם אפשר בכלל להעמיד את היעד הזה. זאת אומרת זה דבר שצריך לעשות אותו, ויהיה המחיר אשר יהיה.
אפרים הלוי: אני חושב שהמלחמה בטרור היא מלחמה ארוכת טווח – דובר על כך לא מעט. לפני כחודש השתתפתי בדיון סביר, עם קבוצת אמריקאים בכירים בדימוס, גנרלים ואנשי פקידות המודיעין האמריקאית שהיו כאן בארץ והם דיברו על פרק זמן של כ- 25-30 שנה במלחמה הנוכחית, כדי להגיע, להישגים משמעותיים. זוהי מלחמה ארוכת טווח היא מחייבת הרבה מאוד אורך-רוח, היא מחייבת לחשוב במושגים אחרים, אמר את זה כבר דן. אבל צריך לחשוב אחר כך במושגים אחרים, הייתי אומר סביב השולחן ולא רק במחציתו של השולחן. אני חושב שבסופו של דבר כמו בכל דבר ביחסים הבינלאומיים, היחסים מתבססים ונחתכים על פי אינטרסים. אז אם פעם אמרו שאין ידידות בין מדינות יש אינטרסים בין מדינות. אם אנחנו רוצים שהטרור יתם מן העולם צריך להיות שיהיה אינטרס רציני מאוד של אנשים שבתוכם הטרור מתפתח יביא לסיום הטרור. זה מחייב שני דברים. אלף. זה מחייב יד מאוד קשה נגד הטרור. ובו בזמן זה מחייב גם לתת לחלק מהאנשים שעוסקים בטרור איזה שהוא פתח תקווה להישגים או להשגת חלק מיעדיהם לא את כולם. בשום אופן לא את כולם בדרך אחרת. ולצורך זה צריך לעשות שני דברים. א) צריך באמת לאפשר מלחמה קשה בטרור. דבר שלצערי לא הצטיינו בו פה. במזרח התיכון ובודאי לא בישראל. אני חושב, אמרתי זאת מספר פעמים, אני חוזר ואומר זאת אני חושב שאחת המשימות המרכזיות של מערכת המשפט בארץ איננה להשליט משפט – אלא לאפשר כמו ביתר התחומים, לגורמים שתפקידם להילחם בטרור – לתת להם כלים משפטיים להילחם בטרור. הדבר הזה מקובל בעולם היום, הוא מקובל בארצות הברית, הוא מקובל באירופה. אינני חושב שזה מקובל בארץ. אני חושב שיש פה מעילה בתפקיד, של המערכת שתפקידה ליזום חקיקה, ואחר כך גם לחוקק חקיקה, שתכליתה לתת בידי הלוחמים כלים משפטיים להילחם בטרור. לקבוע כללים שבאמצעותם יוכלו הלוחמים להילחם. לקבוע את הכללים שמאפשרים להם הצלחה בסופו של דבר במשימה. חשוב לשמור על זכויות אדם ועל צלם אנוש, על כל הדברים האלה חייבים לשמור. אבל בראש ובראשונה כשם שתפקידם של המחוקקים והיועצים שיוזמים חקיקה. לאפשר לממשלה ולממשל להשיג את המטרה בין כל יתר התחומים שבחיים. בתחום האכיפה הפלילית בתחום המסחר, בכל יתר התחומים, חובה היא לאפשר או לתת בידי הלוחמים את הכלים המשפטיים. וזה לא נעשה למרבה הצער. ומה שקרה הוא שלעתים קרובות שהגורמים שתפקידם ליזום את המהלכים האלה זה תהליך שאנחנו ראינו אותו, הפכו להיות אלה שמחליטים החלטות אופרטיביות לגבי הדרך שבה צריך להילחם בטרור. אם זה בג"צ אם זה היועץ המשפטי לממשלה. והייתה פה, לפי דעתי, סטייה גדולה מאוד. מבחינה זאת מהדרוש.
כרמית גיא: סליחה שאני קוטעת אותך מה זה נקרא להילחם בטרור.
אפרים הלוי: להילחם בטרור פירוש הדבר לאפשר לגורמים שתפקידם לחסל את הטרור להילחם בטרור עד חורמה.
כרמית גיא: מה זה נקרא לחסל את הטרור.
אפרים הלוי: אני אסביר. לפני שישה חודשים בדרום אפגניסטן, התחוללה דרמה, שמעט מאוד ידעו עליה בעולם. אחרי חמש ויותר שנים של מלחמה באפגניסטן – מלחמה אשר אגב מתנהלת על פי החלטות של מועצת ביטחון, שמתנהלת על ידי נאטו ולא על ידי ארצות הברית לבדה. מלחמה, שהלוחמים נגד הטרוריסטים - טאליבן ואלקידה - מורכבים מכמה כוחות בעולם, אמריקאיים צרפתים, גרמנים הולנדים קנדים – אין כמעט מדינה שהיא בעלת משמעות בעולם שאין בה יחידה או אין לה נוכחות באפגניסטן. וכולם לוחמים נגד הטרור. אחרי 5-6 שנים התברר שבדרום אפגניסטן הצליחו הטאליבן להתארגן מחדש בצורה מאוד מאוד משמעותית. והתחוללה סידרה של קרבות בדרום אפגניסטן, שלא דווחה בתקשורת כמעט, משום שעתונאים לא רצו להתקרב לאזור לשם ובצדק מבחינתם. והיו שם יחידות, במיוחד יחידות בריטיות היו שם, שהיו במצב קשה מאוד וכמעט על סף של תבוסה והתמוטטות של הכוח כולו בדרום אפגניסטן. ובשלב זה נכנסו כוחות אוויריים לפעולה, וחיל האוויר ההולנדי ערך שם סדרה של הפצצות והפציצו מספר גדול של כפרים, שהיו שם גם לוחמים, אבל גם אזרחים. בפצצות בסדר גודל של טון כל פצצה. אני מזכיר את זה כי זה יש לזה גם משמעות במדינת ישראל. זה הזכירו גם אירוע שגם היה שהפילו פצצה של טונה. אחת פצצה אחת של טונה הוטלה פעם באיזה שהוא פעולה של צהל וקמה סביב זה מהומה שלימה בארץ ובעולם וכיוצא בזה וגם בארץ ושם הוטלו פצצות של טון על כפרים לא אחת ולא שתיים, לא חמש ולא עשר פצצות והכח של הטאליבן באותו שטח הודבר.
כרמית גיא: הוא הודבר גם היום.
אפרים הלוי: הוא הודבר לתקופה ממושכת. עכשיו אף אחד לא שאל על המידתיות. מושג שלא קיים באפגניסטן, ואני מדגיש מי הם כל הכוחות שלוחמים שם. אף אחד לא שאל האם מישהו שקל את המשמעות של פגיעה באוכלוסיה אזרחית באותה ארץ. ומי שביצע זה חייל האוויר ההולנדי במסגרת נאטו. אני חושב שאנחנו פה במדינת ישראל טרם הגענו להבנה מהסוג הזה. ואני חושב שלצערי הרב התהליך של המשפטיזציה של המלחמה הגיע לשלבים ולמימדים שהם בלתי קבילים ובלתי סבירים ולא מאפשרים להילחם. זה לא אומר שתמיד צריך לאפשר יד חופשית. צריכה להיות מדיניות אני חושב שנכון הוא שבית המשפט במקרים מסויימים יעביר מדיניות תחת שבט ביקורתו, על מדיניות ולא עיסוק בפרטים של הלחימה ובפרטים של הביצוע. אני מזכיר התפרסם בעיתון הארץ קטעים מנייר שכתב פרופסור שלמה אבינרי. את הנייר עצמו לא קראתי אבל קראתי את הקטעים בעיתון, אני חושב שהם משמעותיים – אני חושב שהם דברי חיים. ויש דברים שגם בג"צ צריך לומר שהוא איננו עוסק בהם. כמו שבית המשפט העליון בארצות הברית לא עוסק בהם. אני לא מתאר לעצמי שהסיפור שהיונטיד סטייטס היה עושה בפרטנות בקביעת תוואי של גדר בין ארצות הברית לאיזה שהיא מדינה. לא חושב שזה היה קורה. אני חושב ששיטת המשפט האמריקאית היא לא שיטה הכי גרועה שבעולם. גם לא המשפט. ארצות הברית גם מקובלת כמדינה יחסית דמוקרטית. המשפט נחשב ליחסית נאור. מיטב השופטים והמשפטנים בישראל עיצבו את תפיסותיהם ודרך חייהם ותבניותיהם מסתבר מקריאת ספר מעניין לאחרונה על פי גדולי המשפטנים בארצות הברית דווקא. אז אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות יותר אפיפיור מאפיפיור ולהיות יותר יפים ממלכות היופי במיאמי.
כרמית גיא: אני אפסיק אותך כאן ועוד נחזור אליך בהמשך ואני רוצה לפנות אל הפרופסור עמנואל סיון, מהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית. אתה מכיר את הפנדומנטאליזם האיסלאמי יותר טוב מכולנו. ומה שצד את עיני בדיונים שמצוטטים בספר. זה שאתה דיברת על הפעילות האיסלאמית הרדיקאלית, שמהוות יעד טבעי דווקא לזרמים המהודרים והנדחקים לשוליים בחברה הזו דווקא לא החזקים. אלא זה הכוח של החלש. ואת זה ראינו בשפע בשנה האחרונה, גם בצרפת גם בגרמניה, גם במקומות אחרים. ואני מדברת על התורות כי זה באמת כוחו של החלש שמצליח לערער אפילו את החזקים ביותר. אני מציעה לך את זה כרעיון, ככותרת.
פרופ' עמנואל סיון: השאלה, המשפט שצד את עיני בתוך הספר, אולי אתחיל בו. היו שני משפטים, שצדו את עיני. אבל הם במקומות שונים לחלוטין, ומשום מה בשני דיונים שהצלחתי לא להשתתף בהם. יש עיתוי מעולה, שכבר אני אינני זוכר בעצמי אם הייתי עסוק בו. והמזכר הראשון, שלא צד את עיני, אלא ממש הקפיץ אותי, היה דברים שאמר לנו סגן ראש אמ"ן הקודם, שהוא בעצם הסגן, קופרווסר. שאמר לנו במפורש שהוא ניתלה שם באילן גדול, שבסך הכל כל המלחמה הזאת של הפונדומנטאליזם המוסלמי, היא מונעת על ידי הכבוד. על ידי תחושת השפלה עצומה שבעולם המודרני סובלים ממנה המוסלמים, ועל כן זה דבר שבעצם אין לנו כמעט, כך אני הבנתי את זה, אין לנו כמעט מה להתפשר איתו. לכן המלחמה היא ארוכה וכולי. אני בהחלט מסכים שהמלחמה היא ארוכה. בארצות הברית מציעים היום, במקום לדבר על מלחמה נגד הטרור. לדבר על The long war – אם צריך להמציא לה שם, ולא על מלחמת העולם הרביעית למשל, שזה באמת פסוק קצת.
כרמית גיא: רגע ומי הייתה השלישית הקרה.
פרופ' עמנואל סיון: הייתה באמת מלחמה עולמית. כדי לומר שאנחנו יכולים להרחיב את המושג. אבל זה ויכוחים סמנטים. ואני חושב שזאת תפיסה למרות האילן הגדול, שהוא נזקק לו, שהיא תפיסה מופרחת. צד את עיני גם כן, שדן מרידור, אולי לכבוד אביו קפץ ואמר שגם בינינו היו אנשים שעשו כל מיני מלחמות וכובשים – לא חשבו שזה רק עניין של כבוד, ואולי חשבו שכבוד לאומי, זהו דבר שהוא לפעמים אולי יותר טוב מן החיים. עכשיו, כי יש כאן בעיות ואני לא – אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה. אם נדבר רק על המשפטיזציה. יש לי מה לומר על המשפטיזציה אבל היות שיש לי עשר דקות אני אתרכז לנושא צבאי. כל נושא צבאי, יודע כל בוגר צה"ל יש לו שלושה חלקים הכנס והספר טיפלו בעצם רק בנושא אחד, והוא המשפטיזציה. כלומר הנושא איך הדמוקרטיה יכולה להתגונן לא לאבד את הדמוקטריה שלה. לכן אני חושב אפרים, שהנושא של אפגניסטן איננו רלוונטי. באפגניסטן אין, לא רק שאין דמוקרטיה, אין מדינה לא הייתה מדינה זה גבב שבטים שיש להם עיר בירה. זאת אומרת אנחנו נמצאים עוד בשלב טרום מאה 18 במושגים אירופיים. וזה כמובן איזור שהוא רחוק מהלב, רחוק מהעין, אין עיתונות אפשר לעשות שם מה שרוצים. במובן הזה צדק ידיד שלי, עתונאי, ודווקא מהעתון אגרדיין, שאמר שהפתרון האמיתי לטרור היה לחסל את רחוב הירקון. אם לא היו המלונות היפים, אם לא היה הים, אם לא היו הנערות היפות של תל אביב. לא היה גבב כזה עצום, צבר כזה עצום של עתונאים, וממילא הדברים האלה לא היו ידועים לכולי עלמא ואנחנו מדינה קטנה, שבכל זאת כאשר היא שקופה לכל יש לה מרחב מחיה קצת יותר קטן מאשר לארצות הברית הגדולה. אבל באמת לא על כך הייתי רוצה, אני חושב שאנחנו דווקא מדברים אחרי בג"צ החיסולים, שהוא ניסיון מאוד רציני, ולא צריך לבטל אותו, באמת ללכת אל השביל, השביל הביניים. איזה שני חלקים אחרים של המשולש לא זכו אצלנו, וצריך להשאיר פרנסה גם לאחרים. אבל צריך להשאיר פרנסה גם לאחרים. אבל צריך להבין שהבעיה היא מורכבת יותר מזה. הוא האחד שאני עומד בו, כלומר טיבו של האויב וטיבה של המוטיבציה שלו. מה שקרה לנו כאן הוא שסכסוך לאומי הוכפל עכשיו בחזקה של שיח דתי. וזה חמור. הצירוף הזה הוא צירוף קשה מאוד, שלא היה פעם, הוא לא נגזר, הוא נולד גם מתהליכים פנימיים בחברה הפלשתינאית. והשאלה היא איך זה פועל נגדו. ולפחות מקובל לומר מתולדות הטרור, נאמר הטרור שלאחר מלחמת העולם השניה – אם לקחת את המערכות המוצלחות והיו הרבה מערכות מוצלחות נגד טרור. ממלאיה ועד צפון אירלנד – בהצלחות שונות. אבל לפחות מצב שבו, חופש הפעולה של הטרור צומצם באופן דרסטי עד כדי הכרעה. אני לא מדבר על אותם המצבים שבהם הטרור הניח את נשקו. הטרור הניח את נשקו בדרך כלל כשהשתמשו נגדו באמצעים שדמוקרטיות אינן יכולות להשתמש בהם. באלג'יריה הניחו לוחמי הטרור האיסלאמי את נשקם אחרי שמדינת אלג'יריה העצמאית נקטה באמצעים לרבות עינויים באמבט, באלקטרודות והפצצה של כפרים, לפעמים אפילו את אותם הכפרים שהיו מבצרי המורדים לעצמאות אלג'יריה ושעכשיו התגלגלו במרד איסלאמי. זה דברים שלא ניתנים להיעשות על ידי דמוקרטיה לא בפני עצמה ולא בפני העולם. אלג'יריה לא הייתה צריכה וגם לא היה לה כיסוי כזה. אחת השאלות שאיננה זוכה היא באיזה מידה כל אותם, נקרא לזה, נזקים סביבתיים או נזקים מזדמנים – אינם מכניסים מעגלי אנשים לפעולת הטרור במעגלי תמיכה שונים. מגבירים את תעצומות הנפש כשזה עוד מתקפל ומשתלש על ידי מוטיבציה דתית, שהיא כמובן מצויה בתרבות הזאת בשפע. ויש אנשים שכמובן תורמים להפצתה ממילא בלא שאנחנו נעשה פעולה מיוחדת. אז באיזה מידה מערכת השיקולים טועה דווקא. ולהציג כאן את המשפטנים בתור איזה מן מוסרניקים לא רציניים. צריך לבדוק את המעגל של האנשים שנפגע, אבל נפגע כבר גם יותר. ואז הייתי אומר, חלק מהמאבק בטרור הוא ההתייחסות במחסום. כי החייל במחסום הוא לפי דעתי מבצע פעולה מנוגדת לא רק לאתיקה של צה"ל, וכל שאר מריעין בישין שרק איזה אסטרונאוטים אקדמאים יכולים לחשוב עליהם אלא לאותו בידול בין אוכלוסיה, לבין כוח זר לה - זר גם בדתו, שמנסה להשתלט עליה. ואני חושב שהיה רצוי כהמשך למה שעשה הספר, שאני חושב שבסך הכל נתן תמונה מאוזנת לגבי הבעיות של המשפטיזציה - גם להזכיר שהדברים האלה, לא רק שהם משמרים את האינטרס שלנו, שתשתמר הדמוקרטיה שלנו. כי האלים במחסום יהיה אלים אחר כך גם באוטובוס היהודי הטהור. אלא גם שלעצם המטרה כשאתה מגדיל את מעגל הניזוקים מפעולות נגד הטרור אתה מחבל בדברים עצמם. ומוטב לה ככה. ועל כן אני מגיע למסקנה. וכשאני עוסק עם אנשים שאומרים לי שמה שמניע את הצד השני זה הכבוד, וזה מה שהם למדו אחרי שנים ארוכות באמ"ן, שאמור ללמוד את הדברים האלה. אני קצת תוהה אם זה רוח המפקד – המפקד באותה שעה. מה מבינים מזה החיילים. ודבר שני, הקשור בזה, ובצורה עקיפה גם בבעית המשפטיזציה היא השאלה אמר אפרים ובצדק. אי אפשר לעשות הרי בקרה יומיומית וכל פעם לרוץ אבל רצוי היה לעשות בשביל הדמוקרטיה בקרה אקראית. כמו ששופט היושב בדין יודע שמושחת שאותו הוא דן, נאמר והאיש הזה לקח מקופה פרטית, של חברה, צריך לעשות בו עונש למען יראו ויראו. למרות שהוא יודע שיתכן שיש עוד 30 אנשים שהצליחו להסתדר ולא נתפסו בזמן מעשה. ואיננו יודעים כמה ירתיעו. כנ"ל כאן. זאת אומרת היה רצוי מדי פעם לבדוק, ולא דיברנו מהאספקט הזה על האנשים הלוחמים בטרור. דן סיפר לנו דווקא סיפור מאוד יפה על איך מורכבות רשימות כאלה וכולי, אני לא רוצה לגזול לו, אם הוא רוצה הוא יספר אותו – מנסיוני האישי. אבל אני יכול להעיד שאני גם כן מכיר סיפורים די דומים. זאת אומרת האם הרשימה של המסוכנים או העתידים להיות מסוכנים היא באמת מתעדכנת על פי איזה קריטריונים – לא לשבת עליהם כל היום אבל לדעת שאנחנו רוצים כאן דבר, שהוא הוצאה להורג ולא משפט. וברור שצבא עושה את זה במימדים עצומים זה מורה גם על אלפים ויותר. אבל היות שאנחנו מתעסקים בנשק כזה. בשביל הדמוקרטיה שלנו. וגם כדי שהדמוקרטיה שלנו לא תגביר ניכור שלא לצורך בצד השני. יש כאן גם תועלת בצד הדברים. זה לא רק מוסריות. כדאי היה מדי פעם לבדוק איך הרשימות האלה נקבעות. מי קובע, האם זה נכון שלפעמים יש מצב שבו היה איזה פיגוע נורא, ואומרים שאנחנו מוכרחים להגיע לעשות משהו. יש לאנשים ברשימת הסיכולים איזה מעניינים שאתם יודעים עליהם. אז תזוזו איתם קצת ומהר. היום בשש אצלי במשרד. זאת אומרת ככה יתכן שהם היו עוד יושבים להם ואינני יודע מה הם עושים. נגיד מעבירים כסף דורשים דרשות אולי גם מתכננים על פי מה. עכשיו איפה מדוע אני קצת חרד לדבר הזה. מפני שהנה מצא צה"ל ועל זה דווקא יש בספר חומר מאוד מעניין, שהריסת הבתים, בסופו של דבר מייצרת תוצאה הפוכה. זאת אומרת אמצעי שהיה מאושיות המשנה הדיינית, שהונחלה פשוט נמוג בעשן. זה כמו בעיני, כמי שחווה את הימים הראשונים של השליטה בשטחים זה כמו שיגמרו את משמעת המים. מה זה פה. הכל הולך גם הפלמ"ח פירקו ומשמעת המים. למה הולכים. אז מסתבר שבחשבון קר, זה לא טוב. האם הרשימות האלה הם כל כך טובות האם הן מתעדכנות באופן נכון. מי נכנס עכשיו מדוע, יכול אדם קצת להיות ספק. כי בפרשת הסערה הציבורית שסביב שלושת החטופים שחררו ההורים ולהורים מותר לגלות גם סודות צבאיים, שהסבירו להם את העניין של המשא ומתן על השחרור ושאחת הבעיות היא שהם דורשים כל מיני עצורים שידיהם מגועלות בדם. עכשיו, הסביר אחד האבות, שנראה היה שהוא אפילו את הלשון הזאת הוא לא הבין, הוא בקושי הגה את המילה תוצאתית. שאנשים מוכנסים לזה תוצאתית. זאת אומרת מה שחשוב הוא שהם השתתפו בפיגוע שהביא לשפיכת דם. ולא שהפיגוע אולי היה חמור מזה והתכוון להביא לנזק גדול, נאמר לפוצץ איזה מלון, כזה שהנזק למעשה לא נגרם. והנה מסתבר ששמה מוכנסים, לפחות לפי מה שהוא אמר, גם הנהג, גם הסייען, גם מי שאם יתפסו, גם מי שהלין בלילה. ולא רק המפקד או המאמן או המסית והמשתתפים עצמם. עכשיו, עם הרשימה היא כל כך ארוכה היו לו תשעה שלבים לאותה הצעה, אז אני לא יודע אולי גם ברשימת הסיכולים היה רצוי שהיא תהיה קצת יותר קצרה ובאמת במי שצריך בה להכות. שאלות פתוחות.
כרמית גיא: שאלות פתוחות ואנחנו עוד נחזור אליך בהמשך. אני פונה לפרופסור עדנה אולמן מרגלית מבית הספר לחינוך באוניברסיטה העברית אמר עמנואל שזה נושא צבאי והייתי רוצה דווקא להרחיב משום שזה לא רק נושא צבאי זה אולי אפילו לא בעיקר נושא צבאי ואני הייתי רוצה לשאול אותך נחזור לעניין הפיסגה הזאת שמניפים עליה את הדגל. מי בסוף זה שמגיע אל הפסגה הזאת עם הדגל, האם אנחנו לא חוששים שאנחנו מאבדים, אולי אם אנחנו אפילו נניף את הדגל לשעה שעתים אבל אנחנו כבר לא נהיה מי שחשבנו שאנחנו או מי שאנחנו רוצים להיות.
פרופ' עדנה אולמן מרגלית: אני אנסה להגיד משהו על בהירות מחשבתית ומשהו על באמת דמוקרטיה שנלחמת בטרור. אני מוכנה להתחיל מן האמירה שבטרור צריך להילחם. ואני מוכנה להתחיל עם אפרים באמירה שגם ביד קשה ונוקשה וקשוחה צריך להילחם בטרור. אני רק חושבת שמרגע שאמרנו את האמירה הזאת כל המשך מכאן ואילך הוא כבר לא ברור. הדבר הראשון שלא ברור זה מהם הטרוריסטים שאנחנו נלחמים בהם. האם הם חיילי אויב או האם הם פושעים בנוסח מאפיה או פשע מאורגן. אנחנו יודעים שהם לא זה בדיוק ולא זה בדיוק. אבל יש בהם מרכיבים גם של פשע של פושעים שצריך להילחם בהם באמצעים של משטרה ופשע. ויש בהם גם אלמנטים של חיילים אם כי לא במדים. יש אידיאולוגיה זה אנשים זרים זה לא אנשים שהם האזרחים שלנו. אז יש בהם מזה ויש בהם מזה. אבל לא דין אלה כדין אלה. ויש כאן צורך עצום לעשות כאן איזה סדר מושגי במי אנחנו נלחמים. סדר מושגי זה המקצוע שלי. וזה מה שאני עושה כי אני מתעסקת בפילוסופיה ובפילוסופיה אנליטית. אז אני יכולה להגיד יופי זה בדיוק בשביל אנשים כמוני. אבל הנקודה היא שבמקרה המסויים הזה זה באמת לא עניין לאקדמיה. זה עניין שהחשיבות המעשית שלו, היא ברורה ומידית. ואני חייבת להגיד שבדיונים של הקבוצה הזאת באמת הקדישו הרבה מאוד נפח של דיונים לשאלה הזאת. כי זאת שאלה שיכולים לראות אותה כשאלה של לוקסוס בהבהרה מושגית. אבל זאת שאלה שההשלכות שלה הם מידיות ביותר למשל להרוג On site מותר להרוג, כשמדובר במלחמה. פושעים אנחנו לא הורגים. פושעים אנחנו אמורים להכניס למעצר ולחקור. לחקור לא בתור חיילים. אני מדברת על הצד הנורמטיבי לא על באמת מה. לחקור חיילים אנחנו יודעים, שזה דיני מלחמה. חייל מותר לו להסתפק בשם דרגה ומספר אישי וזהו. ואנחנו רוצים לחקור את הטרוריסטים. גואנטנה לאו זה לא דבר שיעלה על הדעת כשמדובר במאפיה. אבל זה כן עולה על הדעת כשמדובר בטרוריסטים. אולי זה עולה על הדעת אני חושבת שאצלנו לא – ואני מקווה שגם לא. כך שהשאלות של מה איך אנחנו נוהגים בהם, ומה הם הכללים ומה הם הדינים, זה לא לוקסוס של משפטנים. ולא לוקסוס של פילוסופים. אלא זה כלים כשמדבר אפרים על לתת כלים למלחמה בטרור. אלה הכלים. הכלים האלה הם בין היתר כלים מושגיים. הספר עוסק בזה הרבה וזה לשבחו. ואם מותר לי רק במאמר מוסגר להגיד, אני בכלל חושבת שיש מה לשבח את הספר הזה ביחוד את עבודת העריכה שלו. כי לקחת שיקלודים של דיבורים וזה בדרך כלל מבהיל מאוד. ולהוציא מהם אמירות כמו שיש כאן, כשאני קוראת מה אני אומרת הלוואי שאמרתי את זה. אז המלאכה מאד יפה ומתוקנת ואני חושבת שמגיעות לו ולמכון הרבה ברכות.
עכשיו אני חוזרת על האמירה בטרור צריך להילחם. אמרתי יש בעיה מה הם הטרוריסטים. השאלה האחרת היא מי הם הטרוריסטים. במי אנחנו נלחמים בדיוק – מי הם האויבים הטרוריסטים שלנו. בשלב מסויים חשבנו על פאתח. אנחנו היום כבר לא מדברים על פאתח כעל הטרוריסטים שאנחנו נלחמים בהם. אז אולי חמאס. אבל זה גם לא רק חמאס. זה חיזבאללה. אבל אולי זה לא חיזבאללה. אולי זה בכלל אלקיידה אולי אנחנו חלק מהמלחמה העולמית באלקיידה. ואז מתחילים להגיד כל הפלשתינאים בעצם זה הטרוריסטים ואולי כל הערבים. ואולי האיסלאם. וכאן אני מתחברת לבהלה של עמנואל. כאן יש עבודה נוספת שצריך לעשות. במי אנחנו נלחמים. וכאן אני חושבת שאולי בקבוצה ניסו לשמור על איזה בהירות ועל הגדרות. אני חושבת שבאופן ציבורי, ישנה הרבה עצלות מחשבתית. והרבה טשטוש תחומים - שהוא מסוכן לנו באופן קיומי. הוא מסוכן לנו לפי דעתי באופן אסטרטגי. כי ברגע שמתעצלים לחשוב על מי הטרוריסטים אז כל הפלשתינאים הטרוריסטים. ואז אם אנחנו אומרים שכל חברון הם טרוריסטים ואנחנו כולאים אותם. שמים אותם בכלובים ולא נותנים להם ללכת ברחובות. אז אנחנו הפרצוף שלנו הוא הפרצוף שאנחנו ראינו בימים האחרונים בטלויזה. ואז אנחנו מקבלים מצב של דמוניזציה ודהומניזציה של הטרור זה בסדר. אבל דמוניזציה ודהומניזציה של כולם, כי אנחנו לא עושים אבחנות אז בסופו של דבר גם לא ישאר לנו עם מי לדבר כשנגיע למצב שנרצה לדבר.
עכשיו, עוד מילה לגבי דמוקרטיה נלחמת בטרור. אני רוצה כאן גם כן משהו לומר שהוא אולי מושגי קצת. אני חושבת שאין בעיה לדמוקרטיה להילחם בטרור, אם בדמוקרטיה מבינים משהו מעין הביטוי האותנטי של הרצון של רוב העם. אני חושבת שהביטוי האותנטי של הרצון של רוב העם כאן בארץ הוא בערך מה שאמר אפרים – מלחמת חורמה עד הסוף, תנו להם כלים. על תעכבו אותם לא בבג"צים – בלי בג"צ ובלי בצלם. אנחנו מכירים את הביטוי האומלל הזה של איש יקר, אבל הביטוי הוא אומלל. ואני חושבת שאם כך מבינים מה דמוקרטיה רוצה, אפילו דמוקרטיה יהודית, אז אין בעיה הדמוקרטיה היהודית בארץ מוכנה ללכת עם זה עד הסוף. הבעיה שלי, זה מה קורה. כשדמוקרטיה ליבראלית נלחמת בטרור. ולי יש בעיה כי אני רוצה לחיות בדמוקרטיה ליבראלית. ולראות איך דמוקרטיה ליבראלית נלחמת בטרור זה כבר דבר אחר. כי כאן אין לקדש את רצון רוב העם. אלא כאן יש להגיד, יש גם דברים שהם לא אולי חופפים את רצון רוב העם כרגע. יש דברים שטותיים שהם זכויות. ואפרים קצת דיבר על זכויות ועל צלם אנוש. אבל המוזיקה של דבריו הייתה מס שפתיים. ואני חושבת שכאן לב הבעיה. זה לא יכול להישאר מס שפתים. אנחנו מדינה, אנחנו לא אפגניסטן. ואנחנו רוצים לראות את עצמנו חיים במדינה שכן מכבדת חרויות וזכויות ואנחנו רוצים לשמור על אבחנה בין לוחמים ולא לוחמים. ואנחנו כן רוצים לשמור על מידתיות. כי אם אין מידתיות אז מגיעים למפלצתיות. הייתי שמחה לדבר עם יהיה סיבוב נוסף, להגיד משהו על החומה, על הגדר, חומת ההפרדה, שנראית לי בזעיר אנפין את כל הבעיתיות מקפלת בתוכה. אבל אני אשאיר את זה כרגע. אז אני חרדה שהדמוקרטיה היהודית תקבל יד חופשית להילחם בטרור ואני הייתי רוצה לחיות בסוג של סיכונים ואני יודעת שיש סיכונים. אבל גם סיכויים, שדמוקרטיה ליבראלית,שנלחמת בטרור תעניק לי ולכולנו גם אם היא אזוקה באזיקים של בג"צ ושל בית המשפט.
כרמית גיא: אנחנו עכשיו נפתח את השולחן לחברים האחרים שהשתתפו בדיונים – אבל אתכם אנחנו נגביל לצורך עמידה בלוח הזמנים כדי שנוכל לאפשר כמה שיותר סיבובים וכמה שיותר התייחסויות. אנחנו פשוט נלך, אני חושבת לפי השולחן. ניתן לאביעזר יערי, ראש אמ"ן לשעבר ואני מחזירה את זה.
אביעזר יערי: זה הבלוק שכתוב בספר. לא הייתי רוצה בו.
כרמית גיא: אני הולכת – זאת אחת הטעויות שדניאל מצא והוא עוד לא הספיק להכניס לספר.
אביעזר יערי: בצבא אומרים שאם אתה טועה לגבי דרגתו של אדם, תמיד תעלה אותו אחד. למעלה ולא למטה.
כרמית גיא: אבל אני הייתי רוצה בכל זאת לכוון – לנוכח הדברים ועקב הדברים שנאמרו כאן סביב השולחן מדברים על עקרונות ומדברים על רעויונות מאוד מופשטים ומאוד יפים. אבל בסופו של דבר זה בא לשולחנם של אנשים הביצוע שצריכים לתת את התשובות. אם זה אנשי צבא ואם זה אנשי משפט. אנחנו עוד מעט נשמע גם מהם. ואיך מבעד לעיניים שלך.
אביעזר יערי: קודם כל אני שמח מאוד לשמוע סביב השולחן ולקרוא בספר שהמשפט והמשפטיזציה לא נותנת תשובות לכל בעיית המלחמה של דמוקרטיה וטרור. ואני חושב שגם הרוח צריכה להיות איפה להגביל ולא – כלים צריך לתת – אבל איפה להגביל את ההתערבות של זה וללכת למקומות אחרים. אני משום מה, התעניינתי השנה הזאת בשאלת האקטיביזים השיפוטי והשפעתו על הצבא. אבל להיות מרוכז האקטיביזים השיפוטי, בעצם, לגבי הצבא, נפתח בגדול עם ברק, כשהוא הכריז שעד עכשיו נמנעו ועכשיו הוא מודיע שהשיקול הבטחוני, כמו כל שיקול מנהלי אחר, יעמוד למשפט האזרחי. ומאז יש קרשצ'נדו של מעורבות המשפט בענייני הצבא. מהבדיקה שלי, התברר שרובו חיובי. גם אם לוקחים בג"צים מאלון מורה ועד הגדר, שלא נדבר על גיוס בחורי הישיבות. ואז אם לוקחים את כל מסכת הרפורמות, שבה שופטים - שינו את שיטת השיפוט ואת הזכות ערעור. אבל יש גבול שהוא לפחות בעיני אלה שצריכים להתמודד די ברור, ואני שמעתי המון טענות. הגבול הוא ואני אתן שתי דוגמאות – הטענה החלשה בזה היא שבג"צ לא צריך להתערב במנויים צבאיים שהם חוקיים. ובג"צ התערב. אני יכול לתת לכם דוגמאות. אבל הטענה הגדולה היא שבג"צ צריך להגביל את עצמו מאוד ולהתערב במונוס אופרנצוס. זאת הטענה הגדולה ככה אני גם סיכמתי. עכשיו הסיכום שלי הוא שלא צריך למצוא חוק חדש, אלא צריך להגיע להסכמה איפה בג"צ או המשפט מגביל את עצמו, ולא משפיע על המפקדים והלוחמים כך, שהם מתחילים לאבד את היצירתיות ואת הצורך כל הזמן לשנות. לשנות ולהתפתח. וזה האופי של הטרור היום הוא כל הזמן מתפתח. אגב, כיוון שגדלתי בצבא, אני ניסחתי שלושה סוגי טרור. האחד, טרור של אוכלוסיה שהיא מתקוממת בדרך כלל לאומית נגד משעבד. השני, טרור שהוא נתמך מדינה. והשלישי זה המלחמה הארוכה - טרור העולמי. והגעתי למסקנה לאחר שבדקתי קצת, שכל אחד מסוגי הטרור הזה למעשה ביסוד יש לו טיפול אחר. אז אני אומר את זה רק בגדול. האוכלוסיה שהיא מתקוממת ומנהלת טרור, העניין הוא מאוד מורכב. צריך לעשות איזון בין המכה הצבאית ובין הטיפול המדיני, החברתי, הכלכלי וכן הלאה. ואני ממילא זה טריוויאלי אבל הפתרון הסופי – לא סופי, פתרון לשאלה הזאת יכול להיות רק פתרון מדיני, ומדינת ישראל עם האינתיפאדות היא בעצם ההוכחה הכי טובה. אבל זה לא פותר את השאלה היומיומית. עובדה היא שכבר חשבנו, לא רק חשבנו, בפועל הורדנו את הטרור גם בעזרת הגדר, עד מינימום נסבל. אבל באותו זמן נבחר לנו החמאס והטרור ימשך.
אפרים הלוי: החמאס לא עושה טרור.
אליעזר יערי: אני לא אומר שהוא עושה טרור. אני אומר שהוא פוטנציאל לטרור. ואני לא רואה איך אנחנו ,
כרמית גיא: ההתניה של תהליך מדיני בקודם כל נדביר את הטרור. או קודם כל שיחסלו את הטרור ואז נפנה לתהליך מדיני. אתה אומר זאת התניה שהיא בלתי אפשרית.
אליעזר יערי: תראי זה מאוד משולב. טרור נתמך מדינה אז אחד הדברים העיקריים זה הרתעה והכרעה. חיזבאללה, אם אתם רוצים, נתמך על ידי טרור, והטרור הבינלאומי זה דבר מורכב מאוד, שהוא קשור בהתארגנות בינלאומית ומודיעין בינלאומי, ויכולת תיעוד וקואורדינציה וכל מיני דברים. עכשיו לכל זה, אני קראתי היטב את ההתלבטות בעניין הגדרה מה זה טרור. ואני מודה, יכול להיות שהמחשבה שלי היא פשוטה אבל המסמך שדן מרידור וחבריו הגישו לנו מסמך פתיחה לפני הדיונים וכמה מהאנשים כאן, גם המשפטנים שביקשו שההגדרה של טרור תהיה הטלת אימה על אוכלוסיה אזרחית כדי להשיג מטרה אסטרטגית. לדעתי ההגדרה הזאת אם היא ברורה היא מאפשרת את הפיתוח האופרטיבי של סוגי הלחימה השונים בפינס שלהם הרבה יותר. אז נכון הם אומרים טרור במובן הזה הוא יכול לעשות גם צוואר. טרור במובן הזה עושה מאפיה ועוד ועוד. כל אחד מהם זה כלי אחר, וזה בעיה אחרת אבל ההגדרה המדוייקת. הדבר האחרון, שאני רוצה לומר, הוא לגבי העתיד. אז מאחר שאני כל כך מאושר מזה שיש עוד אנשים שאמרו שהדמוקרטיה לא רק במשפט תיפדה במלחמה נגד הטרור. אז הסתכלתי יפה וראיתי והגעתי למסקנה נאווה שאת ושי ביחד אם קוראים אותם, רואים שמודו של פראנדיה הנוכחי יש תשובה. אבל השאר לשיטות הלחימה. אבל השאר זה התלבטויות שהם צודקות, ומפותחות יפה מאוד כאן. הן בזכות השתיקה. וכלה מפותחות מאוד. המסקנה שלי, אני הסתכלתי היטב על הסיכומים. הסיכומים כולם משפטיים. אחד על המשפט הפלילי, אחד על המשפט הבינלאומי. המאפיין של העבודה הזאת, והיא עבודה נהדרת. יוצא מן הכלל. הוא שלמשפט הבינלאומי כותבים דל, וכותבים בסוף סיכום. מה צריך לעשות והמשפט הפנימי ולמשפט הפלילי הם לא כותבים סיכום. ואני חושב שבלי שייכתב איזה שהוא סיכום שהוא מצביע לאן צריך ללכת הלאה, אז לא גמרנו. ואני חושב ששאלות כמו מנהיגות לאומית כמו חינוך לרבדיו השונים. חינוך אני מתכוון מהמ"כ ועד ראש הממשלה. כמו התקשרות ותפקידה. כמו הפעילות הציבורית. יש נושאים שלא בררנו טוב ולכן הצעתי הגדולה היא להמשיך את הקורס הלאה בצורה זאת או אחרת ולטפל בנושאים האלה עם צבאים או משהו.
כרמית גיא: תודה רבה. הכפפה מונחת על השולחן. חיים פס קודם כל עם ברכות ומחמאות וכולנו מצטרפים למחמאות אבל הייתי רוצה לשאול אתה באמת עברת את מה שאף אחד מאיתנו לא עבר. ואף אחד אפילו מהמשתתפים לא השתתף בכל הדיונים. אלא וודאי אם הוא היה צריך לקרוא את הפרוטוקולים. ואני הייתי רוצה פשוט לשאול שאלה מאוד כללית – עם איזה תובנות, שמלוות אותך גם היום, אחרי יותר משנה שזה נגמר.
חיים פס: אני כנראה כאן בעל הניסיון הדל ביותר בלחימה בטרור ובמשפט שמתעסק בטרור אבל בתור אחד שריכז את החומרים וערך אותם והשתתף בכל המושבים אני חושבת שצברתי לא מעט. דן מקודם פתח ואמר שכשהיקמנו את הפורום הזה כשהייתה המחשבה להקים את הפורום הזה באמת לא הייתה כוונה לפתור. לבוא עם פתרונות מוחלטים לבעיית הטרור. כי כנראה שלא נצליח למצוא להם. אבל הייתה כוונה להציף את העולם החדש, או את הטרור החדש, כמו שניסינו לכנות את זה, שאנחנו עדים לו. ובגלל זה גם תשובה לאביעזר, אני חושב שהוא מצא כל כך הרבה דברים על המשפט הבינלאומי בספר, כי אני חושב, וגם אני חושב שרבים מהמשתתפים חושבים כך, שהטרור היום בגלל היותו גלובאלי. בגלל הקלות שבה – ולא הזכרנו כאן במאמר מוסגר בכלל את הסייבר טרוריזם – טרור מחשבים – שזה גם טרור. בן אדם יושב בישראל לצורך הדוגמא ומפיל את הפדרל ריזרב בארצות הברית. זה טרור. היום כל היכולות של היחיד התעצמו. ולכן אנחנו חושבים שהשיתוף פעולה הבינלאומי הוא חיוני ביותר. והוא מתחיל ממה שפרופסור אולמן מרגלית אמרה, שזאת נקודה מאוד חשובה זה ההגדרות. מכיוון שתלכו ותחפשו בכל מסמך משפטי או לא משפטי מה זה טרור. לדעתי אנחנו הוצאנו בזמנו מסמך, יש כיום יותר ממאה הגדרות שונות למהו טרוריסט. לצרכים שונים לאמנות שונות. וברגע שיש כל כך הרבה חילוקי דעות בדברים הבסיסיים אז קשה מאוד לבוא ולהגיע לאיזה שהוא מצב של לחימה יעילה בטרור. אני אוריד את זה רגע לרמה של מדינת ישראל. אני חושב שבאמת מקריאה של הספר ומשמיעה של כל האנשים, אני חושב שאין לנו את הפריבילגיה בתור מדינת ישראל, עם כל המשמעויות של המיקום הגיאוגרפי, והגיאואסטרטגי והגיאופוליטי שלנו היום לבוא ולתת יד חופשית. אני קורא לזה יד חופשית אבל זה לבוא ולהוריד בעצם את המגבלות שאנחנו למשפט ולגופים שפועלים בתוכנו מגבילים את עצמנו. מכיוון שמהר מאוד קל מאוד להיגרר למדרון חלקלק בעניין הזה ואני חושב שטוב שאנחנו מגבילים את עצמנו. אבל בנוסף לזה אני חייב להדגיש שיש לנו חובה ולאנשים שיושבים פה בעמדות בכירות ומשפיעות יש חובה להציף וגם כתבנו את זה בסיכום שלנו. חובה למדינת ישראל להציף כל הזמן את הבעיות של הלחימה בטרור. מכיוון ודובר על זה פה בכמה מהמפגשים, מכיוון שכשאלוף מסויים לשעבר בצה"ל טס לבריטניה ולא יורד מהמטוס כי הוא מפחד שיעצרו אותו. או ראש ממשלה שלנו לשעבר עמד בפני כתבי אישום בבלגיה, בבית הדין הבינלאומי – אנחנו יש לנו יותר מדי אויבים אני קורא לזה. לאו דווקא אויבים אבל אנחנו חייים להעלות את הבעיות כדי להגיד לעולם. בוא בבקשה הנה. אנחנו מתמודדים עם איקס, ווי זד – בואו תשבו איתנו לשולחן, בואו נשב אנחנו לשולחן בעצמנו. ונחליט ונציף את הבעיות ונראה שאנחנו פועלים באמת עם מגבלות קשות. ובצורה שתנסה לאזן בין הצורך שלנו להישאר דמוקרטיה לבין הצורך באמת להדביק איזה שהם הישגים בטרור.
כרמית גיא: אולי באמת אנחנו – אני נדרשת שוב לעניין האקטואליה שבכל דיון כל פעם שמדברים על טרור אז יש במה להיתלות ואולי אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס של הדיון הכמעט אקדמי, החצי אקדמי או האקדמי – ולעסוק בטרור. משום שכבר הרבה מאוד זמן אנחנו יכולים לחיות איתו. הוא הורד כמו שאביעזר הציע למימדים שאנחנו יכולים לחיות איתם. סליחה על הביטוי המאוד וולגארי הזה. אבל אנחנו בכל זאת לא נמצאים ב-2003 ולא נמצאים ב-2002 ולא נמצאים ב-2004. האווירה היא אחרת ולכן אנחנו יכולים לדבר על זה בכמעט בצורה מרוחקת ולדון בהיבטים השונים של זה. ואני רוצה לפנות אליך דניאל רייזנר – אלוף משנה במילואים ועורך דין - לשעבר ראש המס הבינלאומי בפרקליטות הצבאית. והיום איש המכון לדמוקרטיה. מה אתה אומר על זה. אני לא אתן לך שאלה מנחה.
דניאל רייזנר: אני חייב להגיד שלהיות שותף בעבודה הזאת, הדבר בעיני החשוב ביותר זה היה האינטרדיסציפלינריות של העבודה. ועל זה אני רוצה דווקא להגיד אמירה, בעקבות האמירות של אפרים ואחרים על הדגש המשפטי של העבודה, שהוא נכון. אני רוצה להסביר בשלושים שניות בכל זאת את הגישה, שאני חושב שיש בה בכל זאת מן המשהו שנותן, לא פתרון אבל כיוון יותר טוב לדיון. הרי מה שקרה הוא, שהטרור המודרני שעליו אנחנו מדברים - לא הטרור ההיסטורי. הטרור המודרני של המאה ה-20 כמעט כל מדינות העולם התייחסו אליו כאל ווריאן של עבירה פלילית. זאת אומרת אם אנחנו נסתכל עליו מדינה מדינה. טרור היה עבירה פלילית ותו לא. בעיה פנימית של כל מדינה להתמודד עם עבריניה האידיאולוגים.
כרמית גיא: אתה מדבר על הבאדר מינהוף והדברים האלה,
דניאל רייזנר: כולם, אי אר אי, באדר מיינהוף, תעברי מדינה מדינה תראי שזה טופל כל מדינה אמרה אל תתעסקו לי בעיניניים זה בעיה שלי, אני אסתדר. ולמעשה המוטאציה שבגללה התקיים הדיון, היא מוטאציה שעיקרה משתי תהליכים. האחת, שיש היום טרור על מדינתי, ולמה זה קרה זה זה לא אסור לדבר על זה אבל זה קרה, שהוא לא צמוד למדינה לסכסוף אתני ספציפי נקודתי, זה קרב על טריטוריה לזירה מקומית ספציפית אלא הוא מתחבר למערכה יותר גדולה. וזה לא שהוא לא היה טרור אידיאולוגי דתי בעבר אבל הוא פשוט לא חבק עולם, הוא היה עדיין תחום גיאוגרפית בגלל מגבלות טכנולוגיות והיום גם זה נעלם. והדבר השני, מה שחיים כבר רמז עליו, שהיום היכולות של הפרט, הם כאלה שארגון טרור קטן יכול לסכן בטחונה של מדינה שלימה. עכשיו בגלל המוטאציה הכפולה הזאת היום חלק לא מבוטל ממדינות העולם רואות בטרור את האיום הבטחוני הגדול על קיומן ולא מלחמה קונבנציונאלית. ואפילו לא מלחמה גרעינית. כתוצאה מהתהליך הזה קרה משהו, שלמעשה חלק ממדינות העולם, ואני כבר אדגיש את החלק שנפגע מטרור, מסוג מסויים. ואני מסכים איתך שיש סוגים שונים של טרור. אני אקרא לו הטרור הלחימתי המסוכן. זה לא שם מקצועי, אבל כדי לאפיין אותו, זירה שהאמצעים הרגילים שהשתתפו קודם פשוט לא עובדים. ורצה לעשות שימוש באמצעים אחרים. ישראל היא דוגמא למדינה אחת, שהייתה בסיטואציה כזאת עם דילמות מיוחדות לנו של אמצעים שבחרנו לנסות להתמודד איתם וכולי. כל מדינה אחרת שחטפה טרור כמו האמריקאים, כמו התורכים, כמו ההודים – יש להם רשימה שונה. אבל ההכרה של מה שעשו קודם לא מתאים, היא אותה הכרה שעוברת על אותן קבוצות. ואז כשמדינה רוצה לנקוט בצעדים חדשים, היא אמורה לשאול את עצמה שלוש שאלות. קודם כל, אלו האמצעים,
כרמית גיא: אנחנו לא נצא מהמספר שלוש הערב,
דניאל רייזנר: לא היום לא. האם האמצעי החדש הוא יעיל. קודם כל זאת השאלה הראשונה היעילות שלו, לפני ששואלים שאלות אחרות צריך לבדוק אם זה רעיון חכם. שאלה שניה, לא בטוח בסדר, אם הרעיון הזה הוא, אני קורא לו עכשיו מוסרי, במובן הרחב. זת אומרת האם זה משהו שאנחנו יכולים לעשות. נושא העינויים, דרך אגב, זה דוגמא לשאלה הזאת. האם אנחנו ישראל יהודים, תחילת המאה ה-21 לדוגמא, מוכנים לענות לפני ששואלים את השאלה אם זה חוקי. בעיני שאלה חוקית היא בסוף. והשאלה השלישית היא על גבול השאלה הפחות חשובה אם זה חוקי. למה היא על גבול השאלה הפחות חשובה. כיוון שאם התשובה שלך היא שזה מוסרי בראיה שלך, ושזה יעיל אז אתה צריך לאתגר את המשפט לבדוק אם מה שהמשפט אומר לך זה התוצאה נכונה. המשפט הוא לא דבר סטטי. הוא דבר דינאמי. הוא צריך להתאים את עצמו למציאות. הוא צריך לאזן בין מוסר וצדק לבין מציאות. עכשיו המשפט הבינלאומי באופן ספציפי, שהוא המקור העיקרי לדיון על האם זה חוקי. הוא כלי מאוד לא טוב לדיון הזה. ולא טוב לדיון הזה משתי סיבות. אלף בגלל שהוא כלי מאוד כבד. הוא לוקח לו המון זמן להגיב במציאות העולמית. זאת אומרת כדי לסבר את האוזן – מתקיימים עד היום דיונים על לחוקק אמנות, שיטפלו במפעלים של מלחמות הראשונה. ועדיין לא הגיעו להבנה מה הדין שצריך לחול עליהם. זאת אומרת רק כדי להבין בעברית מה היא. בעיה שניה עם המשפט הבינלאומי, והיא לא כל כך בעיה. אבל במקרה שלנו היא הפכה לבעיה. שהמגמה של המשפט הבינלאומי בחמישים שנה אחרונות הייתה הפוכה – למה הכוונה. בתחילת דרכו המשפט הבינלאומי היה אמור להיות קודקס החוקים להתנהגות בין מדינה אחת למדינה אחרת. למעשה מאבדים את הכללי התנהגות שאחרת לא היה אותן. באמצע המאה עשרים התווסף לו רובד חדש, שהוא המצאה חדשה וברוכה, שאנחנו קצת אשמים בה, היחס בין המדינה לבין הפרט, שזה לא היה תחום של המשפט הבינלאומי אף פעם, זה לא היה אמור להיות חלק מהטיפול שלו, אבל זה התווסף והפך היום. זה התחיל למעשה והפך היום למוקד בדיון הבינלאומי. במשפט הבינלאומי. פחות מתעסקים בדיני ספנות ובדיני ימאות, ומטוסים וגם בדיני המלחמה הקלאסים מה מותר לעשות בצבא אלף וצבא בית, זה כבר נשמע לכולם די סטנדרטי. הדיון העיקרי מה מותר לעשות בין מדינה לפרט. בדיון הזה המשפט הבינלאומי הניח הנחה שהמדינה היא חזקה, עושקת כל יכולה, והפרט הוא חלש מסכן בר הגנה. ולכן הנטיה במשפט הבינלאומי בדיון הזה, היא להגן על הפרט בפני המדינה הרעה. המציאות החדשה שנוצרו בעקבות כך התהליכים שדיברנו יוצרת מצב שהמדינה פתאום מרגישה במובן קצת מוזר, שבמלחמה היא החלשה והיה מרגישה כאילו שהיא עם ידים קשורות מאחורי הגב, ועם מגבלות שלא מאפשרות לה, להתעלם מהחוקים, להתעלם מהמוסר, לא מעניין אותו הכללים שלנו, לא מעניין אותו העקרונות שלפיהם אנחנו חיים. ובדיון הזה כשפונים למשפט שכל פניו לעזור לפרט המדינה אומרת סליחה זה לא הכתובת. מה שאהבתי בדיון הזה למעשה שהעבודה כאן, כמו עבודות אחרות, שאנחנו עובדים עליהם, מנסה לשפוך אור על זה. ולהגיד בוא נסתכל על זה מחדש יכול להיות שהמשפט צריך לבוא.
כרמית גיא: תודה. עירית קהאן לשעבר מנהלת המחלקה הבינלאומית בפרקליטות המדינה. אבל באמת הוזכר פה באמת הסיפור של האלוף אלמוג ומוזכר הסיפור של אריאל שרון ואת עמדת בחזית הזאת. ואת באמת יכולה לתת לנו את ההיבט הזה שאנחנו לא עם לבדד ישכון למרות כל מה שחשבנו.
עירית קאהן: הסיפור של בלגיה הוא סיפור שאני כבר מרגישה עיפה מלספר אותו, ואני חושבת שכולם מכירים אותו. ניקח אותו לעניין של הסמכות האוניברסאלית. ומה שאני רוצה לומר זה אני מאזינה לכל אחד שמדבר כאן, ואני מרגישה בלבול נורא גדול. הבלבול הוא כי כולנו נורא מבולבלים. אנחנו לא יודעים בדיוק, איך להילחם בטרור. אני הייתי מתה לעשות את מה שעדנה מציעה. אני בעד זכויות אדם, אני אחנך - אין ספק שלחנך את הצבא, ביקשתי לעשות את זה – לא פעם אחת – בזמני הפרטי, להרצות לחיילים. תמיד אמרו לי זה רעיון נהדר אבל איכשהו זה לא הגיע לידי ביצוע. אבל אני רוצה להראות איך הדברים האלה מסתדרים קצת, אם אני אצליח. כי קשה מאוד לעשות סדר בזה. וקצת לספר על מה שקורה ולא בהרבה זמן, במשפט הבינלאומי היום. המשפט הבינלאומי מבולבל. יש היום הרבה מאוד כתיבה בנושא וזה אחד הדברים, שאנחנו, שאני היום בארגון עורכי הדין היהודי הבינלאומי, הולכים לעשות כנס. האם דיני המלחמה מתאימים לתקופת טרור. הרבה מאוד אקדמאיים יגידו לכם בהחלט כן. ואנחנו עכשיו הולכים לעשות כנסים באירופה. כי ארצות הברית איתנו, זה לא חכמה גדולה. אלא דווקא באירופה ולראות מה התגובה שם עם אוניברסיטאות. כי לדעתנו צריך קצת להזיז ולשנות את דיני המלחמה. אנחנו, כמו שאמר דניאל, אנחנו דמוקרטיה מתגוננת מאיתנו נדרשים הכרה בזכויות אדם וכן הלאה. כאשר מהצד השני, עומד אויב שונה, אנחנו בכלל בשני לבלים שונים לחלוטין. אז אפשר לומר עדיין אנחנו צריכים להתנהג כמו בני אדם וכן הלאה, אבל קשה לנו מאוד להתמודד עם הנושא הזה. ואנחנו חלשים. אני מסכימה עם דני על מה שהוא אומר בקטע הזה. בעולם היום בכלל, אני קוראת הרבה על הנושא של הסמכות האוניברסאלית, ובית הדין הבין - מינהלתי שעדיין לא דן בטרור כיוון שלא הגענו להגדרת הטרור. וזה דבר שהוא מאוד עצוב. אבל יש נטיה גם היום דניאל, לנסות להחזיק את הסכסוכים באופן פנימי באותם מקומות. אם תקחו את אוגנדה למשל, לפני כמה זמן, נשיא אוגנדה פנה לבית הדין הבינלאומי הפלילי וביקש להעמיד לדין את ראש ארגון המורדים. ועכשיו הוא פנה אליו וביקש להפסיק עם זה. ובית הדין הבינלאומי הפלילי, מאוד מאוד כעס והוא אומר – זה עניין של יוקרה בנושא הזה. מדוע? הוא אומר לי יש אפשרות להגיע לפתרון אזורי, פתרון סכסוכי איזורי, ומי אתם בחוץ שתגידו לי איך לנהוג. זה הרגיז את בית המשפט הבינלאומי. תארו לכם שאנחנו נחליט עוד מעט, וזה יכול לקרות שבגלל פתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו עם הפלשתינאים, אנחנו רוצים לשחרר את ברגוטי. דבר שהוא לא, יגידו לנו בחוץ רבותי אימפיוליטי. ברגוטי רצח אנשים עשה דברים הוא חייב לעמוד לדין. אנחנו נגיד רגע סליחה, לסכסוך שלנו הוא חייב לעמוד, אבל לרצות את עונשו. סליחה. זה הסכסוך שלנו אנחנו רוצים לדעת איך להתקיים בו. מה אני רוצה לומר, יש נטיות שונות למקומות שונים להסתכל על הסכסוך הזה. אם למשל אנחנו היום, נמצאים בסכנה קיומית יש כאלה שאומרים שאנחנו בסכנה קיומית אבל אם נגיד היום מתחילה נוראית נגדנו ועושים דברים איומים, אנחנו פחות נסתכל על החוקים ונגיב בצורה הרבה יותר קשה. קחו את אנגליה, מה שאפרים הזכיר, אחרי שהייתה ההתקפה האחרונה, יצאו חוקים שאמרו שאפשר לעצור אדם ללא משפט 90 יום. כאשר העסק קצת שכח צימצמו את זה לשלושים יום. כנ"ל תקחו את ספרד. זאת אומרת אנחנו כל הזמן נמצאים במין מעגל כזה, או מדרגות שהולכות, ככל שאנחנו נמצאים בסכנה יותר גדולה, התגובה שלנו תהיה יותר חזקה. וזה בהחלט ברור. כי יש לנו חובה להגן על האנשים שלנו. לכן אמרתי שאני רואה את כל הנושא של הבלבול כי קשה מאוד לדעת איך אנחנו יוצאים מזה. אבל אני חושבת שאחד הדברים שחשוב באמת להתייחס אליהם זה הנושא של בחינת דיני המלחמה. זה דבר שאנחנו היום ריכזנו אותו, ראינו אותו כחשוב, לאור המצב החדש שנוצר. וזה אחד הדברים שאנחנו מציעים ללכת אליו, וכפי שכתבתי בספר, ליעל את הכלים של המשפט הבינלאומי – שיש אותם. יש בו את ההסגרה – שאפשר היום לעשות, יש כבר היום הסגרה הרבה יותר ישירה בין מדינות אירופה. אחד לשני בתהליך הרבה פחות מסובך. ועד היום, וזה הדבר שאני אומרת, ואולי הוא קצת מהפכני, אי אפשר להסגיר לצורך חקירה, ואנשי זכויות האדם יגידו שזה דבר איום ונורא. יתכן, שבנושא של טרור, כמו שהאנגלים ניסו לעשות, יתכן, שצריך יהיה לאפשר לחקור אנשים החשודים בטרור, ולהעביר אותם בעניין של הסגרה. זה דבר שהוא מהפכני, אבל יכול להיות שאפשר להגביל את זה בתקופה של זמן. יש לנו כלים שצריך לשכלל אותם. וגם אמרתי וזה גם כתוב בספר.
כרמית גיא: אריה גוס אתה לא משפטן. אנחנו במיעוט מבוטל על השולחן הזה. לשעבר הפרשן לענייני ערבים של קול ישראל. אנחנו באמת עוד לא דיברנו על התקשורת. המילה תקשורת נזרקה פה, אבל היא באמת הרי גורם דומיננטי ביותר.
אריה גוס: אני קודם כל רוצה להצטרף לרשימת המברכים גם את חאל מזר, ואת העבודה שלו. קראתי לקראת הדיון את הספר, בנשימה אחת כמעט אפשר להגיד. אבל גם חשבתי לעצמי בצער, שאם ראש ממשלה וכמה אנשים היו קוראים את הספר הזה חודש לפני יולי 2006 ולוקחים את זה לתשומת ליבם כאן, לפחות כמה מהדברים שהספר מביא, אולי היינו נראים קצת אחרת היום. אבל בכל אופן אני רוצה לחלק את הדברים שלי, ממש בצורה טלגראפית לשני צדדים. ראשית כל, בהמשך לדברים ששאלה פרופ' אולמן מרגלית, מי האויב – יפה זה כולנו שואלים. אבל אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות: מהו הוא האויב, האם הוא רציונאלי, האם הוא מטורף, כי יש בינינו פערים כאלה, שאנחנו מפה לא מבינים את זה. האויב שלנו הוא האלקידה הוא החמאס, מדברים במונחים של רצח נצח. אנחנו מדברים במונחים של היום ומחר. אנחנו בחירות. הם תפיסת המוות, הם מדברים על אהבת המוות. אנחנו שואפי חיים. עוד שאלות, מי הוא האויב, מהו – היכן שדה הקרב, ומי יגדיר את שדה הקרב, האם הטרור יגדיר את שדה הקרב או אנחנו כנלחמים בטרור נגדיר. יצא עכשיו ספר של מרוקני שריגל אצל אלקיידה, והיה במחנות באפגניסטן וחזר, והוא עבד למען הגרמנים ולמען הצרפתים הבלגים והבריטים והוא מספר שכאשר הוא היה בבריטניה אחרי שהוא כבר היה באפגניסטן, הבריטים לא עניין אותם שום דבר, ממה שקרה באפגניסטן. הדבר היחיד שהם רצו לדעת האם האדם הזה שאתה מדבר עליו, האם מה שאתה מספר עליו מדברים על פגיעה בבריטניה עצמה. ובכן היכן נמצא. ומה הסכנה של הטרור הזה. האם ניתן לחיות איתו, כפי שעולה השאלה. וישנם כאלה שיגידו כן. אפילו אם יהיה, וכבר אמרו, יהיה הטילים על שדרות אפשר לחיות. 101 אולי לא. ואם האם זה איום אסטרטגי, ראינו כיצד הטרור יכול לשנות מערכות מדיניות בישראל. ועוד כל מיני שאלות מהסוג הזה. אבל אני רוצה ללכת עוד צעד קדימה, בדיונים שהיו פה, סיפר עמנואל סיון על הדברים של מובארק, כאשר היה הפיגוע באסיות, והוא מיד יצא לעתונות. ואני זוכר שאני עכבתי אחרי הנאום וציינתי לעצמי בתדהמה את המפנה באסטרטגיה המצרית התקשורתית. פתאום הם אומרים לו פה. פתאום הם משדרים דברים, פתאום מובארק מדבר, ואמרתי הנה זה דוגמא. עכשיו, לגבי תפקידה של העתונות הנושא הזה כמעט שלא עלה. אגב זה נושא חשוב. כמה הערות וסידרה של שאלות והכל במהירות הבזק. התגובה הראשונה של מקבלי ההחלטות בארץ שלנו, לסגור את השטח לנתק את המקרופונים לעצור את המידע, לנסות לפקח על המידע העיתונאי. כמובן בחברה דמוקרטית זה לא יעלה על הדעת. כי אחת השאלות שאנחנו מדברים עליהם במלחמה בטרור, על תפקידה של הממשלה, ותפקיד המוסדות הבטחוניים ותפקיד בית המשפט ותפקיד התקשורת. אבל אף אחד לא שואל מה תפקיד האוכלוסיה. כלומר אנחנו אלה, שנמצאים לפעמים בצד הצופה. בחברה דמוקרטית אנחנו משפעים בבחירות. אבל זה לא כך. אני אתן דוגמא למשל, ראשית כל אני רוצה להעיר עוד דבר אחד, כמובן אי אפשר להתעלם מהסכנה שבדיווח ישיר ממקום הארוע. כולנו מודעים לזה, ויש צנזורה, למרות שהיא כבר לא אפקטיבית היום, אבל אני חושב שכל זה – והדברים האלו צצו ועלו במלחמה האחרונה כאשר שידרו ודיווחו וכן הלאה. זאת שאלה שצריך לתת עליה את הדעת. אבל מצד שני, האם אנחנו יכולים לשמש אובייקט לשלטון. בצורה מעורבת אני יכול לספר לכם שהשלטון משתמש בעיתונות לרעה. בתקשורת לרעה. ומקרה אחד שאני לצערי לא יכול לחשוף את שם האדם, כונסו עיתונאים ביום של הנסיגה מלבנון. ביום של הנסיגה מלבנון כונסו עיתונאים ונאמר להם שזה יהיה רק עוד כמה חודשים. ועל ידי אדם שלא יכול להיות שלא ידע. וזה היה ניסיון בוטה להשפיע על התקשורת ובעקיפין עליך ועליך ועליך. נקודה אחד. כמובן תיאטרון הטרור מוכר לנו. טרוריסטים זקוקים.
אפרים הלוי: מה היתה באמת ההשפעה.
אריה גוס: לרמוז, לשטח כל ביקורת שיכולה להיות, על הכוונה. כי דובר על יציאה חד צדדית מלבנון. כן, אה זה יהיה. ושאף אחד לא יקום ויעשה נניח הנסיגה עוד יום יומיים עוד שבוע שבועיים. זה דבר שלא יעשה. אפילו אם הכוונה הייתה לדעתי האישית, אפילו אם הכוונה הייתה למנוע הדלפה לא יתכן, ששלטון משקר לאוכלוסיה באמצעות העתונות. לדעתי. אבל אני רוצה פשוט כיוון שזמני קצר. הטרוריסט זקוק לתקשורת ואנחנו מספקים לפעמים את הבמה שעליה הוא פועל ואני לא רואה שום דבר, שאפשר. אבל מה שכן לפי דעתי צריך לדעת. בתקשורת המודרנית יש הצפת מידע. הצפת המידע הזו לפעמים גורמת בלבול, ולפעמים גם מעצימה את הפיגוע הטרוריסטי. כי אם יש פיגוע טרור נניח של עשרים נפגעים – אבל אתה שומע אותו בערוץ אחד ושתיים ושלוש וארבע וחמש ושש. ואתה שומע חדשות ואתה רואה מלל אינסופי. ואתה צריך לחשוב איך תדע שזה. ההשפעה על האוביקט על האוכלוסיה היא יכולה להיות אותה השפעה. נקודה אחת, עכשיו, ואני רשמתי לעצמי כמה שאלות לגבי התקשורת והטרור האם להגביל את הכיסוי העיתונאי של פעולות טרור. האם למנוע הפוגת מניעי הטרור. כלומר למשל פעם היה אסור להביא, לא רק אנשים, בכלל עם פלשתינים – היה צריך אישורים של השלטונות כדי לראיין פלשתיני. אבל האם לגיטימי בחברה דמוקרטית להביא טרוריסט שיסביר למה רצחתי אותך. האם למנוע מידע בכלים של הסגרת אינפורמציה לאויב. האם למנוע כל מיני דברים. האם לנקוט, האם השלטון ינקוט פעולה אקטיבית למשל דיסאינפורמציה – אתרים כוזבים, כפי שאני יודע, שקיים. אבל זה במסגרת – וכל זמן שזה ממוקד בצד השני, הוא אומר זה בסדר. אבל כאשר זה ממוקד אלי, אני שואל שאלות זה. איזה מידע לספק לאוכלוסיה בזמן חירום. אני רוצה לספר לכם למשל, בתקופת מלחמת המפרץ הראשונה, הייתי מנהל תורן ברדיו, באותו ערב, והחלו להגיע ידיעות על כך שקוראים ליציאה המונית מחיפה וקוראים לאוכלוסיה לברוח, וכבר היו ידיעות שערבים עוזבים את חיפה, כי היא עומדת להיות מופצצת. האם יש מקום לשדר, במקרה וברדיוס שזה מידי, אבל לא משנה. האם יש מקום לשדר ידיעות כאלה וכיוצא בזה.
כרמית גיא: אגב גם במלחמת לבנון השניה הביאו את הנאום של נסראללה שקרא לתושבי חיפה.
אריה גוס: אבל היום אני לא בטוח שהיו עושים את זה כיוון שיש תקנות חדשות.
כרמית גיא: לא זה היה עכשיו, זה היה לפני חצי שנה.
אריה גוס: נכון. היום כבר לא היו מביאים את זה. כי אחרי המלחמה. נדמה לי שעכשיו יש תקנה חדשה, לפחות ברשות השידור, שנאומים של נסראללה וזה כבר לא ישדרו חי. אלא רק יביאו קטעים.
אביעזר יערי: למה אתה מציע כן או לא. ולא שואל את שאלת האיזונים הנכונים. הרי בין תקשורת ובין סיוע ללחימה יש איזה איזון שצריך למצוא אותו.
אריה גוס: וודאי השאלה מי יקבע את האיזון.
אביעזר יערי: לדוגמא אסור שהעיתונאי יתווך.
אריה גוס: השאלה כמובן מי יקבע את האסור. וברגע שאתה קובע מי יקבע את האיזון השאלה אם האיסור שאתה כותב הוא נועד למטרות נכונות צודקות או לא. כי אני מכיר הרבה פעמים שהאיסורים באמצעות הצנזורה היו למטרות פסולות לחלוטין.
כרמית גיא: בואו נסתפק בזה תודה. עכשיו. את ממשיכה להתלבט בנושאים שדניאל רייזנר התלבט בהם בעבר בתוקף התפקיד שלך היום. איזה דיונים מתקיימים או איך מתקיימים דיונים על הנושאים האלה בכלל. או שזה מתנהל משום שזה מתנהל. השאלות האלה עולות.
פנינה שרביט: השאלות האלה עולות. השאלות האלה הם בעצם מה שאנחנו עושים כל הזמן. ולעניין של השאלה של הטשטוש בשאלה הזאת שאנחנו מתעצלים לחשוב על דברים אחרים אז זה מה שאנחנו עושים בעניין. אלה הדילמות אלה העבודות. כן בציבור אני לא יודעת אבל בהחלט ברמה של הצבא, ושל מקבלי ההחלטות אלה הן בדיוק השאלות שנשאלות. אני חושב קודם כל, שהדברים שנאמרו כאן, למשל על הנושא של הדמוקרטיה הליבראלית ושאנחנו רוצים להמשיך להיות דמוקרטיה ליבראלית גם כשאנחנו נלחמים בטרור. אלה דברים שהם בעצם אור לרגלנו. אלה העקרונות שמנחים אותנו כשאנחנו שואלים מה מותר ומה אסור. מצד שני העובדה שיש כאן קושי בסדר המושגי לא פותרת אותנו, אני חושבת שראיתי איזה קטע שדניאל אמר את זה – התשובות. זאת אומרת אנחנו נמצאים במקום שאין לנו את הפריבילגיה או הלוקסוס של להתלבט ולהשאיר את הכל בסוף פתוח. ויש דברים לכאן או לכאן ואולי נעשה על זה כנס ואולי נסע לחו"ל וננסה לשכנע. אנחנו צריכים לתת תשובות עכשיו במקום. והתשובות לא תמיד נמצאות באיזה טקסט בדיוק שאפשר לשלוף ולמצוא שם את השורה התחתונה. ויותר נכון לומר שבדרך כלל לא נבנית. ואז צריך לפתח אותה. לפתח את החשיבה. והחשיבה מתפתחת כל הזמן. המשפט הבינלאומי בתחום הזה, וגם זה כבר נאמר, הוא בתהליך של התפתחות. בתהליך הזה של ההתפתחות כשאצלנו דברים וסוגיות שהתמודדנו איתם כבר הרבה מאוד שנים. כי אנחנו הרבה מאוד שנים נמצאים בלחימה נגד טרור מסוג זה או אחר. בעולם באמת לא נדרשו אליו כל כך. בשנים האחרונות מכיוון שפתאום מדינות מרכזיות מצאו את עצמן בצד של קורבן הלחימה בטרור – יש התפתחות וההתפתחות היא יחסית מהירה. למרות שדניאל אמר היא באמת לא באה לידי ביטוי באמנות, שזה באמת תהליך מאוד ממושך, ואני לא בטוחה שהכי ריאלי. היא מבחינה מעשית בגלל שבסופו של דבר זה הופך להיות עניין לחלוטין פוליטי. גם יש לנו ניסיון עם אמנות שתמיד האמנה נראית מצוין ואנחנו – מדינת ישראל, יושבים ומצליחים להשפיע על כל הניסוחים וכל הסעיפים סגורים ומצויינים ואז רק בסוף בישיבה האחרונה מחליטים אבל כל הזמן הוא לא מדבר על מלחמות נגד כיבוש ושחרור לאומי. ואז פתאום הכל הופך להיות בדיוק מראה. כך שאנחנו נזהרים מהערוץ הזה של אמנות. אבל ההתפתחות כן נעשית. ההתפתחות נעשית דרך הפרקטיקה. והפרקטיקה היא קודם כל מה שמדינות עושות, דבר שני איך מדינות מסבירות מה שהם עושות. ודבר שלישי זה כל הדו- שיח האקדמי, שמעורב גם באנשים שבאים מהעולם המעשי. וזה אומר השתתפות בכנסים, שיושבים שם ואני משתתפת די הרבה בכנסים – דניאל משתתף גם הוא, שיושבים שם הרבה פעמים אנשי צבא, ביחד עם אנשי אקדמיה מהתחום, מלבנים דברים אחר כך זה בא לידי ביטוי במאמרים וכולי. וכך המשפט מתפתח. ההתפתחות היא לוקחת זמן לא רק בגלל כל המערך הזה אלא בגלל שגם אנחנו מפתחים את החשיבה של עצמנו. ואם מדברים בג"צ הסיכול המעוקב. מי שככה יטרח באמת ויקרא את הודעות המדינה. אז המדינה הגישה הודיעה ראשונה קצרה משהו בעניין השפיטות. אבל אחר כך היו שלוש הודעות יותר מהותיות. הראשונה, השניה והשלישית שונות אחת מן השניה, מציגות עמדות שונות. עכשיו זה לא רק בגלל שיש לנו סכיזופרניה אלא זה בגלל שיש התפתחות. בגלל שמה שחשבנו ב-2002 בינתיים חשבנו עליו שוב, והבנו הרבה יותר. כשאנחנו התחלנו כשהתחילה הלחימה ישבנו במשרד ואמרנו מה זה הדבר הזה. מה חל. אנחנו היינו בכלל, אנחנו – אני מדברת על דניאל ואני בתחומים של דיני שלום במשא ומתן מדיני. פתאום צמח הדבר הזה וצריך ללמוד. התמודדנו בעבר עם אינתיפאדה אכיפת חוק, אבל זה היה דבר חדש. אז החשיבה התפתחה תוך כדי. גם אצלנו, והיום יש לנו תובנות שלא היו לנו לפני ארבע שנים. וגם העולם. העולם התפתח והיום אני בהחלט – אני נמצאת באיזה שהוא כנס שדניאל היה בסבב הראשון שלו, ואני הייתי עכשיו ברביעי, שהיה אמור להיות המסכם, וכנראה הוא לא יהיה המסכם. אבל הוא עוסק למשל, בכל הנושא של תקיפת אזרחים הנוטלים חלק בלחימה. יותר נכון. אזרחים שנוטלים חלק בלחימה מתי הם מאבדים את חסינותם מתקיפה, שזאת בדיוק סוגיה שנושקת לכל הסוגיה של הטיפול הממוקד. אם קוראים את הפרוטוקול של הסבב הראשון וקוראים את מה שהיה עכשיו, זה שינוי מוחלט. אם בפעם הראשונה היו כמה מעטים שם – בעיקר אנשי צבא, שבכלל אמרו שאפשר לתקוף בסיטואציה כזאת. וכל האחרים חשבו שזה רעיון בכלל בלתי קביל. בכנס האחרון כבר היה קונזנסוס שמותר לתקוף אפילו עם הנציגים שם של ארגוני זכויות האדם ב- אם ג'י אם, שהם הסמן הכי ליבראלי בחדר. וגם אז והוויכוח היה מה התנאים והאם צריך כל הזמן לנסות לעצור. ואת מי מגדירים כתקופה.
כרמית גיא: אז זה המדרון החלקלק שהוזכר פה.
פנינה שרביט: אני חושבת שפה אני רוצה להתייחס לעניין של המדרון החלקלק ב-2003. אוקטובר של 2003 האחרון היה לא מזמן. ואני חושבת, ופה אני רוצה לדבר קצת לא על המשפטי – אני אנסה מאוד לקצר. אני חושבת שצריך להבדיל כי יש כאן, מאד צריך להיזהר לא להתכופף לאף קיצוניות. לא לקיצוניות שאומרת הכל משפטי, וצריך הכל ללכת לפי הכללים המשפטים החוקיים. גם אם זה מגביל אותנו לגמרי. אבל גם לא ללכת לקיצוניות ולהגיד המשפט הוא מכשלה וצריך להתעלם ממנו. ולהפציץ כי זאת הדרך גם אם יש שם אזרחים. אני חושבת שצריך להפריד כשאנחנו מדברים. ואני חושבת שדניאל כתמיד גנב לי חלק מהראיות. אחרי כל כך הרבה שנים ביחד יש לנו נטיה לחשוב באופן דומה. אז דניאל דיבר על האבחנה בין המוסרי והחוקי, ואני רוצה לחדד את זה. כי זאת בדיוק הנקודה שאני רשמתי של האבחנה בין שני סוגים שמה הוא לא חוקי. יש את העניינים של החוקיות המהותיות. אותם יצורים שהם באים מהמשפט הבינלאומי ומתייחסים לעקרונות היסודיים של – למשל אתה לא יכול לתקוף מטרה אזרחית באופן מכוון. איסורים מאד בסיסיים. את האיסורים האלה אני חושבת שצריך לכבד בכל עת. וכאן גם עניין של חוסר ההדדיות והדיון אם אנחנו כן צד לפרוטוקול לא צד. זה לא משנה. אלה הם העקרונות הבסייסים שאם אנחנו נאבד אותם באמת נערער את העניין הזה של הדמוקרטיה הליבראלית. לעומת זאת יש הגבלות חוקיות שנובעות מקיומן של כללים או מהעדרם של כללים. בזה שאין כללים מסודרים, שהם הייתי מגדירה אותם יותר כמן הגבלות פומאליסטיות. זאת אומרת שנובעות מזה שהכלל כמו שהוא גובש – גובש באיזה שהוא רציונאל למשל של מלחמה בין מדינות, שהוא לא בהכרח מתאים לסיטואציה של מלחמה נגד ארגון לא מדינתי, נגד אובסטיס אקטור. ואגב כל אובסטיט אקטור גם אם נגדיר אותו כגרליה, וגם כטרור – זה לא בהכרח נכון רק לגבי לחימה בטרור. זה נכון לגבי לחימה בגורם שהוא לא צבא מסודר וממוסד. וכאן אנחנו מוצאים את עצמנו, למשל, כל השאלות של מה המעמד שגם עסקו כאן מה המעמד של מי שנלחם נגדנו. מה קורה האם מותר לתקוף אותו שאלה אחת אז פה לקחנו. ומה קורא כשתופסים אותו. וגם המחשבה שחייבת להיות קוהורנטית לשני הדברים. זה עולה בספר הזה. אני חושבת שבעניין הזה לא חייבים כי זה פורמאלי, ללכת באיזה שהיא דרך שאו שאתה לוחם אז אתה מותר להרוג אותך ואתה שבוי ועכשיו מגיע לך כל הזכויות של שבוי. או שאתה אזרח אסור להרוג אותך ומותר לעצור אותך ולשפוט אותך. ואיזה שהיא אבחנה דיכוטומית שאולי היא מפלה בגבולות של האמנות, וגם על אנחנו מתווכחים, שלא בטוח שזאת הפרשנות ההכרחית. אבל היא וודאי לא תואמת את הסיטואציה. ופה צריכה לבוא ההתפתחות. פה המשפט צריך להתאים את עצמו למציאות. וכאן, כשמחפשים את הפתרון אז אומרים אוקי. אבל מה קורה כשהבן אדם לוחם נגדך. זה מי שאתה נלחם נגדו זה גם העניין של כל העימות. ומצד אחד, אז מה לא תוכל להרוג אותו. זאת אומרת אתה לגמרי קשור בידיים. אז בוא ונעשה אנלוגיה ונראה מה יהיה מותר לך לעשות עם העניין. אם הוא היה לוחם במדים ובאופן חוקי היה מותר לך להרוג אותו. בגלל שהוא לוחם באופן לא חוקי, בלי מדים. ומסתתר מאחורי האוכלוסיה אז אסור להרוג אותו וזה לא הגיוני. וההגיון הזה זה ההגיון שתפס בכנס, שהרגע דירבתי עליו. ומצד שני, כשאתה תופס זה לא אומר זה שקבעת שהוא מטרה לגיטימית לתקיפה לא אומר, וגם אין קביעה כזאת אגב, במשפט הבינלאומי שבהכרח הוא זכאי למעמד של שבוי מלחמה. עכשיו תפסת אותו, ומכיוון שהליחמה שלו הייתה לחימה שלא בהתאם לדיני הלחימה. פה חוסר ההדדיות כן רלוונטי. הוא לא רלוונטי, הוא לא מאפשר לי לתקוף אזרחים תמימים בגלל שהם לא מכבדים אותי אבל כן רלוונטי מה מותר מה אני צריכה לתת להם. איזה זכויות יש למי שנלחם בעצמו. וכאן אני חושבת, זה דוגמא לכלל שאולי מבחינה חוקית יש פה דילמות ואיך מפתחים את הכלל. אבל זה לא משהו שהוא עיקרון שאסור לגעת בו, אלא הוא כלל משפטי, שדורש התאמות למציאות החדשה.
כרמית גיא: נאוה בן אור, לשעבר המשנה לפרקליטת המדינה והיום חוקרת בכירה כאן במכון וגם בבית הספר למדיניות ציבורית וממשל. גם את התמודדת בתפקיד שלך באמת עם הניסיון הזה. אוקי מדברים מדברים אבל אני צריכה להחליט מה אני עושה עם האיש הזה האישה הזאת הספציפיים ולהתמודד עם הבעיות של ההגדרה שלהם. והכל לתרגם את זה ללשון משפטית מעשית.
נאוה בן אור: אני רוצה ראשית לומר, בתגובה להערה של אביעזר יערי. אני חושבת כמוך המשפט איננו פתרון מלא לשום דבר. המשפט הוא כלי חברתי רב חשיבות, שמטפל בבעיות חברתיות. אבל הוא לא חי לבדו, והוא מצטרף לשורה ארוכה, מרשימה של כלים חברתיים חשובים לא פחות, שרק בהשתלבם ביחד אנחנו יכול לדבר על פתרון של בעיות. אני מעולם לא חשבתי שהתפקיד שאני מילאתי בעבר, הוא תפקיד שנתן לי את היכולת, או את הכוח להביא לסיומם של בעיות – לא של פשיעה ולא של טרור. אבל לאחר שאמרתי את זה, וכפי שאמרתי – המשפט הוא כלי חשוב. הוא כלי חשוב, משום שזה אחת מהדיסציפלינות שמחייבת דיון, לאו דווקא ברמה הפילוסופית אלא ברמה המעשית – דיון בשאלות של מוסר. והקשר בין המוסר לחוק. ועל פי תפיסתי כדי שהקשר יהיה קרוב. גם אם הוא לא תמיד חופף. עד לפרוץ עידן הטרור שהוא לא רחוק. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על תקופה מאוד גדולה. חיינו על פי שתי מושגים הפרדיגמה של אכיפת החוק והפרדיגמה של דיני המלחמה. כשראינו מולנו חיילים ושבינו אותם. אז שאלנו אותם והענקנו להם מעמד של שבויי מלחמה על פי אמנת ג'נבה. וכשראינו פושעים ברחוב קראנו להם את זכות השתיקה ואמרנו להם שיש להם זכות להיוועץ בעורך דין. והבאנו אותם בפני שופט תוך 24 שעות ועוד כל מיני דברים כאלה. הקושי שפרופסור אולמן מרגלית הצביע עליו כפי שהוא קושי מושגי היום בעולם הפילוסופי הוא כמובן משליך על המשפט. המשפט הוא ענף שנשען על דיון מושגי. הוא מחייב הבנה מושגית במה אנחנו מתעסקים. והטרוריסט הוא לא זה ולא זה או גם זה וגם זה. ועדיין לא פיתחנו, ובשלב הזה אני חושבת שאנחנו בשלב מאוד מוקדם מבחינת היכולות המושגיות שלנו, וממילא המשפטיות לברר לעצמנו איפה בדיוק אנחנו רוצים למקם אותם ואיך לטפל בהם. עכשיו השאלה שהעסיקה אותי תמיד בתפקידי הקודם ועדיין היא האם אנחנו רוצים לשמור באופן יסודי על הפרדיגמה של המשפט הפלילי, של דיני אכיפת החוק עם איזה שהם שינויים כאלה ואחרים שיתאימו לטיפול בטרוריסטים. כמו למשל שחרור החבל, ננייח, שקשור בשאלה תוך כמה זמן צריך להביא אותו בפני שופט. זכות היצוג זכות השתיקה וכן הלאה וכן הלאה. כאשר המחיר שאנחנו עלולים לשלם, אם אנחנו נשארים בתוך המסגרת של המשפט הפלילי המוכר לנו, היא שהדברים הם דו-כיווניים. ואולי אנחנו גם נשלם בתפיסה שבה אנחנו תופסים את המשפט הפלילי. ואת זכויות האזרח. זאת אומרת אם אנחנו כל הזמן נהיה עם האוזן והעין לכיוון של הטרוריסטים אולי נפגע בזכויות שהם נאשמים רגילים. למשל, חוק חקירת חשודים היום, הוא חוק שמחייב הקלטה ותיעוד ויזואלי של נחקרים במשטרה. הוא עוד לא כל כך מסויים, כי אין כסף – אבל זה העיקרון. אם אנחנו משליכים את החוק הזה על חקירות שב"כ אנחנו כבר בשאלה אחרת, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו חשיפה כזאת, מה המשמעות של זה. ואז אנחנו מתחילים לתמרן. זה מודל אחד, שיכול להיות שאנחנו נחזור אחורנית או לא נלך עד הסוף עם זכויות האזרח שהיינו מעניקים לעבריין פלילי רגיל, כדי שהיכולת שלנו להילחם בטרוריסטים תהיה אפקטיבית יותר. מודל אחר יומר זה לחוד וזה לחוד. והבה נבנה לנו, ניצור לנו קודקס מיוחד לעברות ביטחון. אני מוכרחה לומר שדעתי איננה מגובשת בעניין. אבל החרדה שיש לי מההצעה האחרת, של הפרדה מוחלטת. היא ששם המחיר הוא של ניתוק או של התגמשות יותר מוחלטת בין החוק והמסור. זאת אומרת מערכת האיזונים תהיה פחות רגישה ואולי די מהר נגיע ל... והמשפט האמריקאי הוא לא בהכרח לפחות לפי שיטתי, המלצה יוצאת מן הכלל לאופן שבו נלחמים בטרור. ואני רוצה לומר שלפי שוב, אני מסתכלת על הדברים לא כפילוסופית אלא כאיש מעשה. אחד הסכנות בטרור חוץ מאשר ההרג שהוא גורם והכאב שהוא יוצר. הוא גם מערער את יסודות הדמוקרטיה. ואנחנו צריכים בין יתר הסיכונים והשיקולים שאנחנו צריכים להביא בחשבון את השאלה אם אנחנו באמת לא משרתים בדיוק את המטרה הזאת – אם אנחנו לא דומים. המשפט בעיני, אם אני לא רוצה להיכנס פה לויכוח הפילוסופי של אקטיביזים השיפוטי. אבל המשפט מציג בפנינו ראי, הוא מחייב אותנו לחשוב, הוא מחייב אותנו לשים רגל על הבלם לפעמים ולא רק על הגז. והוא מחייב אותנו לענות על שאלות קשור, של למה ואיך וכמה. לכן לא הייתי בקלות רבה כל כך מוותרת עליו. הערה אחרונה, שאני שוב עם כל הצניעות רוצה להעיר, כי אני חושבת שמי שהיה מעיר אותה בצורה הרבה יותר מרשימה ממני, הוא פרופסור אבי רביצקי, שזאת ההזדמנות לאחל ולקוות שהוא ישוב לשבת איתנו כאן, וזאת הערה שוב אליך פרופסור אולמן מרגלית. דיברת על הדיכוטומיה שבין דמוקרטיה יהודית לדמוקרטיה ליבראלית על פי השקפת עולמי, יש גם אפשרות לחשוב על מוסר יהודי שאיננו מקבל את כל מה שהוא נכון בעיניך. וכנראה שגם בעיני בהרבה מובנים. והדוגמה שבינתיים עולה לפי תפיסתי, גם מבחינה יהודית היא לא בהכרח ראי למציאות אם לדבר בלשון המעטה. אז זה הערה שחשתי צורך רב להעיר אותה כמי שחיה בעולם.
כרמית גיא: אריק כרמון נשיא המכון לדמוקרטיה.
אריק כרמון: אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה אחת היא הערה שנוגעת לספר הזה. כשאנחנו יצאנו לדרך אחת ההנחות היתה שהמציאות הישראלית היא מעין מעבדה מאוד אינטנסיבית למה שמתחולל מעבר למציאות שלנו, ואני הייתי מציע לעצמנו לשקול את האפשרות לתרגם את זה ולהפוך את זה לנכס אוניברסאלי מעבר למה שקורה כאן. אני רוצה להתייחס בעצם וזה יוצא לי טוב, שאני בדיוק מדבר אחרי נאוה. המתח בין ההערות של אפרים וההערות של עדנה, הוא מתח אמיתי. ואני חושב שהוא מתח שאין לו תשובה חד משמעית אבל אני רוצה להעיר על המתח הזה מזווית אחרת. המתח כפי שהוצג כאן, לצורך העניין אני הייתי מכנה אותו בפאן האוניברסאלי. ישנו טרור, ישנם הטרוריסטים ישנו המאבק בטרור עם כל ההתחבטויות של המשפט הבינלאומי, וזה בעצם היה החלק הדומיננטי בשיח מסביב לשולחן ובספר. אבל ישנה גם שאלה לגבי מיקומה של החברה המאוימת. ולא דומה חברה מאויימת אחת לחברה מאוימת אחרת, ולא דומה הדמוקרטיה האחת לדמוקרטיה אחרת. אני פה רוצה בכמה הערות לומר עד כמה המתח בין שני הקטבים האלו, הוא כל כך חיוני ועד כמה השיח על המתח הזה הוא כל כך חשוב, כלפי החברה הישראלית והדמוקרטיה הישראלית. כאן אני רואה כאן אני מתחבר אל הדברים האחרונים של נאוה, אנחנו נמצאים בעיני, עדיין כבר שני דורות וכהיסטוריון שמסתכל קדימה, עוד דרך ארוכה לפנינו, אנחנו הדמוקרטיה שמגדירה את עצמה. אנחנו עדיין לא סיימנו להגדיר את עצמנו. מה המשמעות של דמוקרטיה יהודית. הרי לכם אפשר לאחוז את זה בצד אחד, מה המשמעות של הדמוקרטיה הליבראלית. גם הנושא הזה הוא דבר לא פתור במחוזותינו. ואנחנו – ההתמודדות הפנימית היא התמודדות אמיתית זה לא דברים תיאורטיים. תקציבי מדינה קמים ונופלים על זה קואליציות קמות ונבנות על זה – שחיתות פוליטית צומחת ומבעבעת מסביב לנושאים האלה. איומים על מוסדות של הדמוקרטיה קורים סביב זה. כלומר, אנחנו מגדירים את המהות את הזהות של הדמוקרטיה שלנו בתוך כדי הטרור, המאבק בטרור. זאת אומרת המאבק בטרור הוא לא מנותק מהתמודדות פנימית - פנימה, והזיקה ביניהם היא הרת משמעות. כל הדיונים שהיו כאן, הועידות הבינלאומיות החשיבה, היא חשיבה אוניברסאלית. מה זה משדר פנימה, מה ההשלכות של זה כלפי פנים אלה שאלות פתוחות. הדוגמא הכי מובהקת היא הגבולות. אנחנו הדמוקטריה היחידה בעולם שאין לה גבולות. חלק מהמאבק הפנימי להגדרת הזהות שלנו הוא על המיקום של הגבולות שלנו לגבי חלק – הגבולות צריכים להיות במקום אחד, ולגבי חלק אחר עוד לא נפלה ההכרעה. אנחנו יכולים לומר, שסטטיסטית הרוב במדינת ישראל חושב בצורה מסויימת אבל הדברים הם לא בלתי קשורים. כלומר המאבק בטרור גולש מעבר להגדרות – מדובר על הרבה מאוד הגדרות כאלה ואחרות. אני לא רוצה לנקוט עמדה אני רק רוצה לומר, לחדד את מה שאני מנסה להצביע עליו. מדובר פה על נורמות, מדובר פה על שינויים בהתייחסות לנורמות. אני מבקש לטעון שהתשתית הנורמטיבית שלנו נזילה, פגיעה שברירית. ולכן יש איום אמיתי בתוכנו על התשתית הנורמטיבית הזאת. ועל מי שאמורים להיות מופקדים על התשתית הזאת. אני כמוכה מאד מזדהה עם הדברים שקראתי אצל שלמה אבינרי הבוקר. הם לא מתייחסים לטרור הם מתייחסים לדבר אחר לגמרי. מצד שני, אני לא יכול להתעלם מהאיום שהולם ומחמיר ומחריף כלפי בית המשפט במדינת ישראל. זאת אומרת, הנה לך דוגמא עד כמה המציאות היא נזילה. זאת אומרת מצד אחד אנחנו מתמודדים על אמיתות מסויימת מצד שני, ישנו איום שאי אפשר להתעלם ממנו. רק השבוע, עלתה לדיון בכנסת הצעת חוק שחמישים חברי כנסת לא הבינו בכלל על מה הם חותמים. אני מתכוון להצעה של סטרינה טרטמן, להגביל את בית המשפט. אלה רק דוגמאות. לכל השיח ולכל הדיון שקימנו ועכשיו אנחנו מסכמים אותו בסיבוב קצר, ובאמת קצר, נוכח התכנים שמופיעים בספר, יש את הפאן שעדיין לא התחלנו לעסוק בו והוא מתברר מאוד בדברים שאתה העלית.
כרמית גיא: אני רוצה להציע אם מישהו מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן עוד רוצה להגיב על הדברים שנאמרו אז אני רוצה להציע לכם עוד הזדמנות, מאוד בקיצור, משום שכרגיל אנחנו גולשים מאוד, ואז נפתח את הדיון להערות של הקהל. דן מרידור.
דן מרידור: אמרתי קודם דברי פתיחה לא היה לי כל הפלומוס שהיה פה ואני מצטער על זה ואני רוצה לומר משהו לגוף הדברים. נכון שהספר עוסק הרבה בעולם המשפטי, אולי זה מהסיבה שחלק גדול מהכותבים והעוסקים בספר באו מהדיסציפילנה המשפטית. אבל יחד עם זה לא הייתה יומרה ואין יומרה כמובן לומר שהמשפט מכיל את כל התשובה לבעיה הזאת וזה ברור לגמרי שלו. בכל אופן אני רוצה לעשות כמה הפרדות בקצרה. מדברים על המשפט ואומרים דברים שונים. שאלה אחת נוגעת לערכים או לנורמות ואחת במוסדות. האם אנחנו רוצים להגדיר את הלחימה שלנו על ידי ערכים מסויימים – להיות פחות אפקטיבים בגלל ערכים. אין בית משפט או לא רוצים. והשניה אם אנחנו רוצים שגורם שלישי יאכוף את זה. חלק מהאנשים שמתנגדים להתערבות לא רוצים להגדיר באמת. ואז אומרים אני רוצה להגדיר את האמצעים הננקטים. וזאת בעיה לא של מוסדות אלא של נורמות. לונדון לא חשוב כאקטיביסט רחמנא ליצלן, הוא אגב זה שכתב את אלון מורה ולא ברק, זה היה מאוד אקטיביסט גם בא לממשלה לבנות ישוב. הוא גם זה שביטל פעם ראשונה חוק של הכנסת בלי אקטיביזם, ואותה עיתונאית שאיננה אקטיביסטית היא מאוד אקטיביסטית היא כותבת שזה התחיל לאחרונה ולאחרונה זה דווקא נחלש זה היה מאז קום המדינה. ההתעסקות באופן קונקרטי במיגבלה שצריך להפסיק את כוחות הביטחון, כשהם לוחמים למען מלחמה מוצדקת הוא זה שגילה שאנשי השב"כ במשך שנים אימנו ושיקמו, הוא קרא את זה בוח שלו. למה כי אסור לאפשר להם כל מה שהם רוצים, למרות שהמטרה היא בטחונית. הם וודאי האמינו שהם עושים דברים טובים. אחרי שהוא קרא מה שהוא כתב. ובאתי אליו הביתה והראתי לו מה שעשו האנשים האלה כשעוד פעם מתו אנשים בחקירה. אז הוא אמר בגדו בי, והוא אמר לי אז אפשר להוציא מכולם הודעות ככה זה באינקויזיציה אני לא רוצה. כי הוא לא הסכים שתהיה אינקויזיציה גם אם זה מועיד יעיל. הוא הגדיר דברים מאוד מסויימים, שלצערי, במקום שיעשו בהם שימוש בחמישה מקרים מתוך אלפי העצורים. יעשו את זה לכל אלפי העצירים. ולכן אמר בגדו בי. זה הביטוי שלו, כי הוא אז קבע לא להאמין לתלמידים. ולכן הם בגדו כי הם חשבו באמת שלא תהיה מגבלה. ולכן השאלה היא שאלה עמוקה והיא לא רק מוסדית. האם בית המשפט שיאכוף – אני בעד שיאכוף. והדוגמא תמיד היא מלמדת ומאירת עיניים. כאשר שואלים קצת את האויב. האם אנחנו מוכנים לנקוט נגד טרוריסט כל דבר. יש גופים שיקבעו לא במשפט אלא גם כטרוריסטים. יש אדון עוזי שרבס, אדון יהודה עציון, הם נקבוע כטרוריסטים המחתרת היהודית. מותר להרוג אותם, במשפט אבל, כי הם טרוריסטים. או שאנחנו לא רוצים שיהרגו אותם כטרוריסטים אז שיביאו בית משפט. טרור מותר להרוג. את הטרוריסט הגדול מכולם, שהפך ראש ממשלה בישראל. לא טרוריסט עולמי אבל טרוריטס פונדומנטאליסטי. אנחנו רוצים לשפוט אותו אבל לא בדרך המשפט כי הוא טרוריסט. או שדין אחד לאלה, ואני לא רוצה להגיד, דין אחד לאלה.
עמנואל גרוס: תראה איך שאותו טרוריסט, שם את המשפט בצד, ובית המשפט משתף איתו פעולה.
דן מרידור: אבל אני חוזר ושואל את השאלה שעליה צריך לתת תשובה. כאשר יש לנו טרור מסוג זה. האם היינו רוצים שהטרור הזה יודבר על ידי מטוסים, על ידי תותחים בהרצליה או בירושלים או בנוד, אם מדובר על מחתרת מסוימת או אם אנחנו רוצים שיביאו אותם לבית משפט. אני גם כופר בזה שיש משהו חדש בעניין שהמשפט דן בזה – הוא מפקיע מהבטחון את סמכותו. במדינה שלנו, מאז קומה, נקבע שהבטחון לא יוחלט אך ורק על ידי אנשי בטחון אלא על ידי אנשי המשפט. זה מה שכתוב בבג"צ כל העם אצל השופט אגרנט ב-53. לא בית הדין יחליט מהו בטחון. את האיזון בטחון, לא תחליט הממשלה, הבג"צ יחליט. והוא קבע, לממשלה של אז, פורמאלית לא היה בן גוריון אבל זה היה בן גוריון. אתה לא תקבע מה איזון נכון בביטחון למשפט. במשפט הוא יקבע. והוא אסר עליו לסגור עיתון, שהוא רצה לסגור ולא חשוב. ומאז ועד היום שנים רבות, זה היה הדין שבטחון קשור פוגע בזכויות אדם, ונוצר קונפליקט, לא הממשלה ולא הצבא קובע את התוצאה הנכונה. אלא בית משפט קובע אותו. זה אחד מהמאפיינים החשובים יותר שזה דמוקרטיה. שהממשלה לא רשאית בשם הרוב לעשות מה שהיא רוצה – ישנם זכויות אדם, שלא יכולים לפגוע בהם, מה האיזון לא הממשלה קובעת זה הבדל בינה לבין ממשלה מדינת משטרה. אפשר לחלוק על פסק דין כזה או אחר. על מעורבות יתר כזאת או אחרת. אבל העקרון שהממשלה לא תקבע את גבולות המלחמה הבטחונית זה אלף בית שלנו, ואני לא רואה חידוש גדול. אני רוצה להעיר עוד הערה למה המשפט הפך להיות הזירה שאותה תוקפים, כי זה מקום שבו נפגשים האינטרסים השונים, בהכרח אין להם ברירה אלא להיפגש שם. זאת אומרת אחד רוצה לפעול, והשני רוצה שלא יפעלו נגדו. וצריכים להחליט. אז אי אפשר להחליט החלטה מדיסציפלינה אחת בטחונית יש גם דיסציפלינות אחרות שנכנסות לתמונה – מערכת מוסרית ומשפטית. ואין מקום אחר, שזה יגיע אליו אלא בית המשפט. לכן פסקי דין מרתקים מעניינים – שם זה קורה שם זה המקום שהדברים נתונים. אבל הערה נוספות שנוגעות לדיון כאן, בלי שום סתירה כאן, אני אומר את זה כי יש ביטוי דתי כזה שמה שמותר בלטינית נשמע טוב, צריכים להבין אנחנו שונים מאמריקה בהרבה דברים. בין השאר בכך, ואני חושב שזאת חובתנו כלפי חיילנו, ואני השב"כ שלנו המשטרה שלנו, שלא נעשה מה שבא לנו כי לא חשוב המשפט הבינלאומי. לא יהיה אף פעם חייל אמריקאי או רמטכ"ל אמריקאי שיובל למשפט בצורה כזאת - אף פעם לא וגם לא רוסי וגם לא אנגלי. ישראלי יכול להיות. ואם אנחנו נחשוב שאנחנו במאה ה-19 היו לפני זה נגד אחד נוכל אנחנו לקבוע מה מותר כשהמשפט הבינלאומי יגיד לא. נגיע למצב שבו הרמטכ"ל הישראלי לא יצא מגבולות הארץ והחייל הישראלי יעמוד לדין. נכון שהמגמה הזאת של משפטיזציה גלובלית או גלובליזציה של המשפט בדיני המלחמה נפרץ קצת על ידי הממשל של בוש. וגם בית הדין הלאומי – אמנת רומא שב- 2002 נכנסה לתוקף בפועל כמעט לא מופעלת כי האמריקאים מתנגדים לה. למרות שפורמאלית היא בהחלט תקפה וכן הלאה גם היום. אבל המגמה הזאת של משפטיזציה שהיא אופיינית לכל הבינלאומי. שהיא הכרח של להיות גלובאלי. שבוא המשפט לא מסתדר בתוך המדינות כי היה חסום לו בתוך המדינות, הנבחרים וכן הלאה. בא לידי ביטוי גם בבית הדין הבינלאומי באמנת רומא, וגם במשפט האוניברסאלי שמדינות לוקות באסון וגם בבית הדין שהא"ום מחליט עליהם. כמו באפריקה. לכן, מתוך חירות ללוחמים צריך לדעת את מגבלות כוחנו בצניעות. אנחנו, האמריקאים עושים מה שהם רוצים. אנחנו לא שם. נכון שהאמריקאים היום נותני חסות למדיניות שלהם אבל זה לא לעולם חוסן.
כרמית גיא: ואם היית יכול היית רוצה לעשות את כל מה שהאמריקאים עושים.
דן מרידור: לא אני אומר, אני מדבר בצד המעשי.
כרמית גיא: לא רק על ההיבט שאם אתה יכול או לא יכול.
דן מרידור: אני חשוב שאני הייתי רוצה שצריך לעשות מה שנראה לנו נכון. ולעזוב את ההיבט המוסרי והתחליפי של העניין. אבל צריך עוד שיקול להביא בחשבון. גם אם משהו וגם נכון. אני אבל אם המשפט הבינלאומי אומר לא. והופך את זה נניח לפשע מלחמה כמו לדעתי הנוהל שאכן היה פה. חשבו אחרת בפרקליטות וגם היועץ המשפטי או רוב סיכולים ממוקדים מסויימים להביא לאחרים. או למשל השטות של היסוד, כפי שהוא הגדיר וזה לא היה אף פעם טרור. אז צריך להיזהר גם מהטעם שאתה מסכן את החיים ולא תוכל להגן עליהם. לא תוכל אין מי שיגן עליהם. הם ילכו.. ועוד יסגירו אותם. צריך להיזהר מזה. כי אנחנו איננו אמריקה. למרות היחסי ירח הדבר של השנים האחרונות, שהם באמת נפלאים חסרי תקדים בהרבה מובנים אחרים.
דבר אחרון אני רוצה לומר, יש פה, המערכה הזאת היא מערכה קשה. כסנטימנט והרציונאל הציבורי לנצח הוא מאוד גדול בכל העולם. וחלקם שהוא מרגיש שהוא עושה מהלך צודק לא מהלך לא צודק. ובכל זאת כל הרעיון שכתוב גם כי תצא למלחמה, הוא שגם במלחמה צודקת. ובוודאי לא צודקת מקל וחומר, יש גבולות שלא חוצים אותם. הוא הרעיון שהוא לא טבעי לאנשים. הוא צריך אנשים שיחנכו אותם. כי באופן טבעי דווקא כשהמתח עולה אין רצון, אין נכונות להקשיב למגבלות. זה תפקיד של מערכות שונות, בראשם מערכת משפט, ומערכת מוסר, ומערכת חברה ועיתונות ואחרים, להגיד שזאת תקנה אפקטיבית יותר מכוח לאותם הליכי משפט. ואני יודע את המאבק הזה בעצמי הייתי שותף לו, במאבק על חקירות השב"כ, משפטי האינתיפידה הראשונה, גבעתי, גולני, יהודה מאיר, זה הכל היה מאוד קשור אצלי. מאוד קשה. ואם לא היו אנשים שילחמו על זה ויסבירו שתעזבו אותנו עכשיו ותנו לנו לנצח. אנחנו נגיע מאוד רחוק. כי אנחנו לא במלחמה שנגמרת אנחנו במלחמה נמשכת.
דבר אחרון, אני חושב, שאני כופר באמירה שיכולה להישמע – נשמעה על ידי רבין ע"ה לא מעט. אפשר היה לשמוע אותה מפיו, שמה שמונע את הניצחון זה מערכת המשפט. למרות שאני מתנגד – אני מתנגד לחלק מהמהלכים אני חושב שהם לא נכונים. אני יודע, כמעט יכול להוכיח אבל זה עניין לא מתמטי שגם לולא – לא זה מה שמנע את המלחמה מדוע. כי בניגוד למשהו שהוא עשה אנחנו עסקנו עשרות שנים במהלכים מאוד קשים וחלוצים. עשרות אלפים נהרגו, או שנפצעו. ואני לא אומר שזה כן חיסל את הענין מפני שזה לא גמר את העניין ולא שפה עמדו אנשים ועשו, לא עשו כלום, כי זה מקור המפעל.
כרמית גיא: בקשה אפרים.
אפרים הלוי: קודם כל אני מסכים מאוד עם הדברים של עמנואל, שנאמרו בתחילה, לגבי השאלה מה המניעים של הטרוריסטים, אני מסכים איתו לגמרי שמי שחושב שזה בעיה של כבוד, איננו מבין במה מהי המערכה. אני כן חושב, שהנושא של אפגניסטן הו רלוונטי לא משום שאנחנו כמו אפגניסטן – אנחנו לא כמו אפגניסטן. אני חושב שזכויות האדם וזכויות האזרח של הכפרי באפגיניסטן הם לא פחותים, מבחינה אנושית מזכויות האדם של האיש שיושב בתל אביב או בחיפה. כך אני חושב. אחרת אנחנו שומטים את הבסיס המוסרי של כל מה שאנחנו אומרים סביב השולחן הזה. אז הדוגמא שהבאתי היא לא בגלל המותקף אלא בגלל התוקף. ואני אמרתי שמה שמאפיין את ההתנהגות של מדינות דמוקרטיות בעולם כמו ארצות הברית, כמו בריטניה, כמו צרפת כמו גרמניה, כמו הולנד – בפעילות התקיפה שלהם באפגניסטן הוא שכשהם הגיעו למצב שבו הם חשבו, שצריך לעשות דברים כדי – אם לא להכריע לאזן מערכה הם עשו את זה. כמו שאנחנו עשינו. ובכוונה הבאתי את הדוגמא של הפצצה של האטום. משום שזה הפך להיות סמל בארץ ישראל.
- אני חושב שהחייל ההולנדי ביצע את המשימה הזאת בשם מדינתו. אני אומר, שכאשר מדינת ישראל מחליטה או כאשר מבחינה מבצעית מחליטים לנקוט באמצעי מסויים, כדי לחסל טרוריס מסוג מסויים. או בסדר גודל מסוים, זה בגדר שיקול הדעת של המפקד, שהוא חושב שהוא צריך לעשות את הפעולה הזאת כדי להגיע לתוצאה. פשוט מאוד. זה מה שאני אומר. כשהייתה פעולה בבריטניה ב-7.7.2005 כולה טרוריסטית בודדת אחת. אחת, לא חמש, לא עשר אחת. ראש הממשלה כינס דיון והיועץ המשפטי לממשלה בבריטניה, לורד גולדשמיט, שהוא איננו מוסלמי אדוק – בא עם סידרה של 25 הצעות חקיקה מה לעשות במצב שנוצר. על פעולה אחת. החל מזה שצריך לעצור אדם לאפשר מעצר ל-90 יום. החל מזה שאפשר להשתמש בחומר מודיעין חסוי כחומר ראייה. כשאפשר להשתמש בחומר האזנה כראיה בבית משפט. אני מדבר על ראיה קבילה בבית משפט, שאפשר להשתמש בחומר האזנה כראיה קבילה בבית משפט, שאפשר לקיים בתי משפט מיוחדים, שבהם לא כל החומר יהיה פתוח בפני הסנגוריה, ויהיו חומרים שרק הבית המשפט יראה. וזאת הייתה ההצעה במדינה שהיא לא בלתי נאורה. אני שואל שאלה, בחמש שנות האינטיפאדה שבמדינת ישראל כמה הצעות הציע היועץ המשפטי לממשלה חקיקה שמיועדת לתת כלים בידי כוחות הבטחון לבצע את משימתם. אני לא זוכר בפעולת חקיקה אחת. אני לא זוכר פעולה אחת, אחת יחידה שבא היועץ המשפטי ואמר אחרי פעולה מסויימת, פעולת טרור. כתוצאה מהפעולה הזאת ועוד פעולות דומות כאלה אנחנו מציעים חקיקה כזאת וכזאת זה תפקידו. עכשיו, אני לא חושב שכל הדברים מתמקדים במשפט, גם לא כל המוסר מתמקד במשפט. יש גם מוסר אחר. אני כידוע, מאלה שחושב שצריך לשבת עם אנשים החמאס לדבר איתם. להגיע איתם להידברות מדינית. ולכן אמרתי בתחילת הדברים, צריך מצד אחד, להכות בחורמה, ומצד שני, גם צריך לפתוח ערוצים לדיבורים משמעותיים מאוד. השדה הוא לא רק משפטי. בפירוש לא משפטי. והוא מדיני והוא ערכי וכולי. ויושב הרב פרומן, בשיחת נפש דתיות תיאולוגיות, עם אחמאד יאסין. אז אלה כל הדבים שצריך לעשות אותם. אבל יש חובה על אנשי המשפט להגיש את השירות שהם צריכים לתת למדינה.
- נקודה אחרונה של משפט אחד. בשנה האחרונה היה סרט, סרט ששמו מינכן. אנחנו חזרנו שלושים שנה אחורנית לעניין מינכן. מה היה מינכן. הייתה פעולה שבה נהרגו נרצחו 11 הספורטאים. וראש ממשלה בישראל, קיבלה החלטה, לפעול במקומות מסויימים ולבצע, אני אבל לא חושב שיש מישהו סביב השולחן הזה שיכול לתת ביסוס משפטי להחלטה שלה. אף אחד. אין שום בסיס במשפט הבינלאומי למה שהיא עשתה. אני מציע לכולנו לחשוב שהיא החליטה את ההחלטה הנכונה. יש החלטות שהם אקסטרא-משפטיות, נקרא להם ככה. ולא הכל מתמקד אך ורק בדלת האמות של הקודקס. וגם החלטות מוסריות שהם אקסטרא-משפטיות. המשפט איננו הבעל הבית היחידי על המוסר, לא היהודי ולא הבינלאומי.
כרמית גיא: תודה אפרים עמנואל רצית להגיב.
עמנואל סיון: אפרים אני חושב שאתה מתפרץ לדלת פתוחה משום שלא ימצא אדם כולל המשפטנים כאן, שלא יסכימו איתך. רגע, אבל אז הבן מה אתה עושה, לא בכוונה. אני בטוח שזאת לא כוונתך – לתת לנו איזה שהוא הסבר פשוט אבל מוטעה מדוע אנחנו לא מצליחים במלחמה בטרור. לחסל את כל המשפטנים. לחסל אותם. זה בוודאי תמיד טוב. אבל להחזיר אותם לדרכם הרעה. אתה עומד כאיזה נביא תנ"כי מתרי עשר ואומר להם על השלושה ועל הארבעה. הרי זו איננה הבעיה. נגיד שהמלחמה הארוכה הזאת אין לנו תוצאות בה. אני חושב שיש לנו תוצאות מצוינות. מדינה שיכולה בשני סיכולים ממוקדמים, שהם מהבולטים ביותר, ושהרבה יפי נפש צפצפו עליהם, של יאסין ושל ראנטיסי משיגה מיד את התהדיה, את אותה שביתת נשק חד צדדית. תקראו לזה בשם שאתם רוצים. נכון כהמשך לדברים אחרים מראה שמערכת השיקולים היא נכונה. אבל, ראה מה קורה כאן. ראה מה קורה כאן, הייתה כנראה, כך אני מבין, במערכת הביטחון, אבל לא רק במערכת הביטחון גם בקרב המסתכלים – שאלה אם הרשימה המפורסמת של הממוקדים היא באמת הגיונית. והסתבר שיש שם גם צנון וגם בצל וגם שום – הכל. הכל מה שבא. ואז אתה שואל שאלה יש ענף היום מדעי מאוד מפותח שהוא הענף של הסטטיסטיקה – אבל לא מי יודע מה מסובך, שמראה לך איך עובדות רשתות. והדבר המיוחד, וזה ממש בתחום שאתה עסקת בו, שמייחד את כל הגופים האלה, שהם גופים לא הירארכיים מרשתות ולכן תמיד אנשי משטרה הבינו יותר טוב, איך לעסוק איתם מאשר אנשי צבא. כי אנשי משטרה מתעסקים עם פושעים, שהם בנויים ברשתות בדרך כלל. נדיר בתור ארגון הירארכי. ומה שבנו ברשתות וזה מוכח גם מתמטית אבל גם מעשית, ונכון גם לגבי רשתות מחשבים ורשתות חשמל, הוא שמה שקובע זה הצמתים. אם יאסין הוא צומת במובן של הדרכה רוחנית ופלוני הוא צומת בהכרעה פוליטית, ראנטיסי. ואחר או מבצעית ואחר לחלוטין הוא צומת בנושאים – הוא איש הקשר עם האנשים שמעבירים כספים במזוודות מה שקוראים שאנטה – את הירדן, חיסול שלהם הוא משמעותי ביותר. ואז יתכן, או מישהו ברמה מבצעית כגון שחאדה, במקרים האלה, אפילו נזק סביבתי, נזק לתמימים יוצדק. אבל אין הרגשה, כשמסתכלים על זה ואני אומר בתור מי שמתבונן וגם רואה איך עושים את זה במקומות אחרים. ושם הם עובדים בצורה הרבה יותר חכמה. הבריטים הם לא דוגמא טובה כי הם נכנסו לזה מאוחר. אבל הצרפתים עובדים בזה בצורה מאוד נכונה. הם מכים מאוד קשה בצמתים ובאחרים לא משקיעים מי יודע מה מאמץ. עכשיו, זה ניתוח של עולם המעשה. ואל נא יאמרו לנו כאן, לפעמים יש נימה כזאת תמיד, של כל מיני אינטלקטואלים אסטרונאוטים – מה הם יודעים מהחיים. אנחנו יושבים בתוך עמנו ואנחנו יודעים איך חלק מהדברים מוחלט. ואיך הפארטאצ' שמצוי בתחום המינהלי האקדמי, וגם תאמינו פארטאצ' שאפילו קיים בצה"ל. אני לא חושב שלא אמרתי את הכל. מזה את מה שרציתי להכניס לדיון, אפרים, דווקא אתה שאתה מעריץ את אמריקה אתה צריך לפה להזדהות מפני שמידה מסויימת של חשדנות כלפי השלטון. כל שלטון באשר הוא. ולכן אני אומר שבעצם הבעיה, מה שהתלבן אצלי בהקשבה לויכוח הזה שבאמת זה לא פייר להפיל את הכל על המשפטנים ועל המשפט. וזה נבע מהראייה הלגיטימית של מארגני העניין. ושהפאן השני הוא הפאן באמת היה תשקורת תקשורת עוינת וכולי. כלומר, אותה זירה ציבורית, שבהם מתנהל הויכוח. לא רק הכתב הנרגש שעומד עם המיקרופן ולוחש אחרי שהדם מסביב. אלא גם הפרשנים ומה הם עושים, ואיך הם מסבירים, והאם הם לפעמים מסבירים לנו, אוזכר עניין החוק. אוזכר שאלה מדברים ברשתות אף אחד לא מדבר על צמתים. על זה אפשר לדבר בריש גלי אני לא צריך לדעת מידע סודי בשביל זה. אבל זה ישנו לך בהרבה מסמכים בעולם. אתה שואל אדם שמשתתף. אני שואל תלמיד שלי, רב סרן, שמתשתתף במילואים, בסלילת תוואי החומר. דווקא בחלק שחלקו נפל בהחלטת בג"צ חלק לא. ועוד מעט תגיד, איך אתה עובד, אומר כאן הוא מספר על פי תומו, אומר תראה מסתכלים יש תוואים. בדרך כלל העיקרון הוא לא לעשות את זה בואדי מסיבות ברורות, בשטחים שולטים. ואז אם אתה מרגיש שיש קו אחד פה, וקו אחד בוודאי, וקו שלישי אתה לוקח תמיד את הקו הכי מזרחי. זאת הנחיית העבודה של רב סרן מילואים בחייל הנדסה בחור נחמד מאוד והגון. אז אני חושב שאת זה מותר לי להעלות. דוגמא שלישית – מחסומים מדברים על כל, פלשתינאים מסכנים הרי אנחנו תרמנו להם את המילה מחסום, זה מעניין מאוד מחסום זה הריבוי שלו הוא מחסים, זה היגוי ערבי כשר. אבל לא זה אנינה בדיחה, האם מועלה בוויכוח הציבורי, את הסוג מסויים של שמאל בטלני כזה, שזה נוח לו בדברים הכללים, השאלה שחלק גדול מהמחסומים נובעים מדרכים עוקפות או מהצטלבות של דרכים עוקפות עם דרכים ראשיות, שפשוט נועדו לאפשר גישה נקיה מערבים להתנחלויות. זה חלק מהמחיר. ואתה מדבר על זה בעולם הפרקטי. אז יכול להיות שההתנחלויות הם כשרות אבל הן מסריחות. והצחנה עולה באפינו. את זה הייתי רוצה בדיון הציבורי. ונדמה לי שהספר שאתם צריכים לתכנן. או אתם או גוף אחר שיקח. הוא השאלה של המגבלות של הויכוח הציבורי במדינת ישראל שהוא חלקו עצלות – אני בהחלט מסכים. עצלות ובלאגן במדינת ישראל הם שני ההסברים הראשונים. אני תמיד אומר לידידים ערבים שלי, אל תבואו בראשון הסבר מזימה. זה לא יתכן מזימה עושים גופים מסוימים. גם בדרך כלל הם מצליחים לעשות את זה היטב. ההסבר הרגיל הוא עצלנות. ואני חושב שזה מה שחסר. ואולי, כמו שהורידו באמת את הריסת הבתים, ימצא שיש אמצעים שהם באמת חוקיים – אני לא מזלזל בתפקידם של המשפטנים פה. אלא שהדיון הציבורי הוא דיון דלוח, הוא דיון רגשי בעיקרו, והוא דיון עצל ואולי אחרי ארבעים שנות שליטה/כיבוש, זה גם פשוט עייפות החומר.
כרמית גיא: תודה עמנואל. עדנה את רצית להגיב.
פרופ' עדנה אולמן -מרגלית: רק בשביל הפרוטוקול. הערה שאני מרגישה חייבת בדוח שיח הקטן, עם נאוה, לא רק שאין לי ויכוח איתך, אלא במובן מסויים כשאמרתי לדמוקרטיה היהודית אין בעיה להילחם בטרור, קיוויתי שאני מובנת עם מרכאות, על הביטוי דמוקרטיה יהודית כי זה כמעט הוזכר כבר שם מאוס בעיני, של חברת כנסת מסוימת. זה דמוקרטיה יהודית כמו שהיא מבינה אותו. זה לא המושג הנורמטיבי של דמוקרטיה יהודית זה רק מושג שאני חוששת שהוא מקובל על רבים מאוד. והוא מן הבנה של דמוקרטיה שאומרת אין לדמוקרטיה באמת בעיה להילחם בטרור. ואפילו על אחת כמה וכמה לא כשהיא יהודית כי הרי האויבים שלנו הם ערבים וזה מה שצריך לעשות כי הרי הם בהכללה כזאת. הם האויבים והפלשתינאים. וזאת התפיסה שהיא המסוכנת ואנחנו לכן ניסיתי לעשות את האבחנה לדמוקרטיה הליבראלית אבל זאת לא היהדות כמו שאני מבינה אותה ולא היהדות כמו שאת מבינה אותה. ולכן אין לנו על הדבר הזה ויכוח. ואני שמחה שהייתה הבהרה כי יכול להיות שהדברים לא הובנו נכון. ההערה השניה, גם כן אולי לרקורד. תפקידי בית משפט, לא תפקידי בית משפט – אני בהבדל מאפרים, אתה עכשיו אומר שאתה מסכים לדברים שאמר עמנואל – אבל אתה אמרת קודם, שלא בג"צ צריך לקבוע תוואי גדר. ואני אומרת כן צריך לקבוע, מפני שהוא אמר שאותו רב סרן אומר אה צריך ללכת לקו המזרחי. מי יעצור אותו, אין מי שעוצר אותו. מי שעוצר אותו זה רק הבג"צ. אין מי שיעצור. ואנחנו הגענו היום למצב שלא רשות מבצעת ולא רשות מחוקקת עושים את העבודה הזאת ומשליכים הכל לפתחו של הבג"צ ואני – ודי מה שאומרת לי נרי, ואני באמת רוצה לומר את זה כאן בשביל הרקורד. אני חושבת, שאני מברכת על כך שיש לנו בג"צ, שאולי מכריז על אקטיביזים או לא מכריז על אקטיביזים זה לא מעניין אותי. הוא עושה את העבודה. הזאת הוא עומד בפרץ הוא היחיד ששומר כאן על המשמר הליבראלי, ולעתים, זה לא מוצא חן בעיני מישהו, זה לא מוצא חן בעיניו. אבל כשזה לא מוצא חן, זה כי הרשויות האחרות מתרשלות או מתעצלות – או אין להן אומץ. והבג"צ הוא היחיד שיש לו אומץ. הוא אוהב את זה או לא אוהב את זה זאת שאלה אחרת, לפי דעתי הוא הרבה פעמים לא אוהב את זה. ואין לו ברירה. ואני מצדיעה לו על הדברים האלה. אמרתי קודם שהגדר בשבילי החומה היא מיני קוסמוס לכל העניין הזה. זה מתחיל מרעיון פופוליטסי שנזרק לחלל האוויר. אנחנו כאן והם שם. אנחנו זוכרים מי המציא את הסיסמא הזאת. זאת סיסמא שהפכה למאוד פופולארית. היה לנו ראש ממשלה שלא אהב את הרעיון של גדר. אבל אלף הוא ראה כמה זה פופולארי. ובית הוא חשב או זאת ההזדמנות לקבוע גבולות. חוזרת לבעית הגבולות. על העניין של הגדר, התלבש העניין המדיני, של הגבולות התלבש העניין הפופוליסטי והפופלארי והדמגוגי. והמחיר העצום שזה גובה, מחיר פנטסטי, בעיני זה פרויקט הזוי, ופרויקט מפלצתי מבחינה מוסארית ואנושית – שלא לדבר על אקלוגית וכל השאר, הוא משאיר ישראלים בצד השני של הגדר. צריך לדאוג להם, אם צריך לדאוג להם, צריך דרכים עוקפות. צריך לסדר להם מעברים שהם לא מעברים של פלשתינאים. הדרך מכאן לאפרטהייד היא מאוד קצרה, וכשקרטר אומר את זה כולם כועסים. בצדק אולי, כי הוא אמר את זה אולי בצורה בוטה. אבל זאת הדינמיקה. והיחידים שיעצרו את הדינמיקה הזאת זה בית המשפט. אין לנו אחרים. כי לא כי זה באופן תיאורטי צריך היה להיות כך. אלא כי באופן מעשי זה המצב. ואני מברכת על כך שיש מי שיעצור את זה כי אחרת אין מי שיעצור.
כרמית גיא: אבל אני בכל זאת רוצה לתת. כי יש לנו פה נוהג שאנחנו מעבירים את האפשרות לשתיים שלוש הערות, לא יותר. כי אנחנו גולשים מאוד בזמן. אז מי שרוצה להגיב בקשה. תציג את עצמך.
אביב חשין: אני מורה בבליך. בוגר מכללה בירושלים, בוגר צה"ל – אני רוצה להעיר ולהרים כפפה שנזרקה בנושא החומה, והחומה בירושלים ואני מתיימר להכיר היטב את החומר בירושלים. כמו שנאמר כאן, לא כל דבר מתחיל ונגמר בתחום המשפט. אז יכול להיות שבג"צ יחליט פה ושם לגבי החומה, אבל אנחנו צריכים כאן להשקיע את התבונה המדינית המבט והמצב בנושא החומה, שהולך לתרום לנו מנה גדושה של טרור, בעתיד הקרוב לכשתסתיים. היום, החומה מפרידה ומנתקת אוכלוסיה ענקית, מהמטרופולין – גורמת לכך שארגוני טרור מגבירים מוטיבציה בקרב ערבים ירושלים להצטרף לטרור – היום אנחנו מבינים שבזמן האינתיפאדה הראשונה לערבים למשל היה הרבה מה להפסיד, תעודת זיהוי, ביטוח לאומי – הכל זה אורבא פרח. כלומר אנשים מוכנים לוותר גם על הנושא הזה ליצור את התרומה לנושא הלאומי. הדבר החמור ביותר.
חיים פס: זה חלק מהמאפיינים של דמוקרטיה. וזה אני חושב גם משהו שרצינו להדגיש כאן את ההצפה שאני רוצה לעבור על זה בממש משפט קצר דווקא כלא משפטן. בתור בן אדם שעוסק בזה היום בפרקטיקה. אני חושב שצריך להיזהר ממשפטיזצית יתר. ושימו לב מה קורה לנו בתחום הציבורי. היום הרי אם לא מוגש כתב אישום נגד אישיות ציבוריות, וגם לפעמים אחרי שמוגש כתב אישום נגד אישיות ציבוריות גם נאחזים בקרנות המזבח והציבוריות הישראלית אומרת אוקי, בית המשפט לא ירשיע אז זה בסדר. אני חושב זה מוביל למקום מאוד מסוכן העניין הזה. ואני חושב, בהקשה לעניין הלחימה בטרור, אנחנו צריכים לדאוג להסב את הגבולות של הלחימה בטרור, כמו שדן אמר, לאו דווקא במשפט אלא לעצור עוד לפני. זאת אומרת במוסר שלנו, בערך כמו שדן אומר, איך אני בתור יהודי לצורך העניין, שחי בדמוקרטיה יהודית, רוצה להתייחס לנחקרים וחשודים בטרור וכולי.
דניאל רייזנר: אמירה קצרה על איפה אני בתור מי שזה מה שעשיתי לפני שנה רואה את תפקיד המשפט בדיון. אכן הספר עסק במשפט וגם השיח הציבורי, הרבה פעמים בישראל הוא והעולם עוסק בהיבט המשפטי – ופה אני דווקא מצטרף להלוי את סיון בדקה שנשארה לנו הרגע, אני חושב שזאת שגיאה. ואני אסביר. תפקיד המשפטן בעולם הזה כמו בעולמות אחרים הוא להגדיל את התחום שבמסגרתו מותר לי לקבל החלטות לפעול. כשאתה חוצה ממנו חלק ממערכת המשפט אז כדאי גם לאכוף את המשפט – אני מתעלם מזה עכשיו, אבל בעיקרון היועץ המשפטי שעליו אנחנו מדברים בדיון הזה לא האוכף דין. זה לא אותו דין. צריך להגיד איפה הגבולות של האסור, שבתוכם תעשה את מה שאתה חושב שנכון ומוסרי. עכשיו, ואני ממשיך מעבר לזה, הגבולות האלה חייבים להיות דינאמיים, כיוון שהחיים משתנים ומשפט סטאטי הוא משפט לא רלוונטי. עכשיו, נורא קל לתקוף את המשפטנים ולהאשים אותם שבגלל משפטוניזציה יתר ישראל לא מצליחה להצליח עם הטרור. אני בכל הכבוד כופר באמירה הזאת מתחילתה ועד סופה פעמים. פעם ראשונה, אני ליוויתי את הנושא בתוך הצבא, 19 שנים בדיוק והייתי אחראי בפרקליטות הצבאית ובצבא על הליווי המשפטי של הלחימה בטרור. זאת אומרת אי אפשר לומר שלא הכרתי את הדברים. אני חייב לומר שראיתי במהלך אותם 19 שנים עשרות פתרונות קסם בסוגיית הטרור, שבאו ממוחות יצירתיים של מדינאיים, אנשי צבא וכולי. וכל פעם כשבאו עם פתרון קסם, ואני אזכיר רק למקצת – האחרון זה הסיכולים הממוקדים, הגירושים, 415 הגירושים האינדבידואלים של אנשי חמאס וג'יאהד איסלמי ללבנון, שהיו לא גירוש המוני, אלא הרבה מאוד גירושים אינדבידואלים ככה קראנו לזה; החומה; הגדר ויש רצף של מעשים שלגבי חלקם זה הריסות בתים, ניחום מקום מגורים. ליוויתי. עשיתי פעם ספירה של כמות העתירות לבג"צ שהייתי מעורב בהם בצורה באופן מקום בטחוני, והמספר שואף לאלף. הפסדנו בכל הקריירה נדמה לי ארבעה תיקים. משהו כזה. ספרתי פעם ארבעה אני קשה לי למצוא את החמישי. זה לא אומר שלא היו תיקים שלא התקפלנו שראינו שפשוט עשו משהו שלא יעשה. אבל להגיד שפסלנו איזה מדיניות חדשה ואמרנו לא תעשו את זה. עשינו את זה דרך אגב, במקרים שבהם אמרנו אתם פסיכים. פשוט פסיכים רעיון מטורף. את רוב הרעיונות האלה שאמרו זה הפתרון הקסם לבעיית הטרור של ישראל המשפטנים הלכו כמעט בסלטות אחורה כדי להדביק. אני מתחיל מהיועץ המשפטי עד נשיא בית המשפט העליון כולל כל הדרך. ואת כולם הם יישרו. זה שהם לא עובדים זה לא בעיה של המשפטנים.
כרמית גיא: הבעיה היא שנותנים לצה"ל לנצח.
דניאל רייזנר: אני חושב שזה לא הדיון. הדיון צריך לעבור לווריאנטים של טרור. מי ששם את הדגש שהמשפט מפריע אז זה נוח לו כיוון שהוא כמונו לא מצליח לחשוב על רעיון יצירתי יותר.
עירית קאהן: אני רק רוצה להגיב על מה שעמנואל כאן אמר בקשר לקבעון המחשבתי. הוא מאוד מטריד אני הדוגמא שאני יכולה להביא אותה, זה עוד הרבה זמן לפני שצה"ל החליט פתאום שהנושא של נכסי בתים לא אפקטיבי. אני בתפקידי מסרתי מכתב ליועץ המשפטי של המשטרה ולפרקליטת המדינה שאומר שבניגוד למשפט הבינלאומי וזה לא אפקטיבי. התייחסו אלי. אני אמרתי אם זה יצא מכם זה יצא מכם. כי אתם בהחלט קיבלתם את המכתב. מה אני רוצה לומר, בן אדם בא וזה המשפט הבינלאומי מנסה לשכנע אבל אז הצבא היה בדרך שאנחנו הולכים ומתלבטים וזה עוד הצבא אז אמר שאנחנו יודעים שזה מתריע אנשים לא יוצאים ברגע האחרון. והבתים שלהם יתפוצצו וכן הלאה. היה ויכוח גדול. אבל לא פתחו אותו לויכוח לחשיבה. ואני תמיד אמרתי את כל העניין שמדינת ישראל הייתה יצירתית היא הצליחה לעמוד מעל – היום אנחנו מרגישים מן עייפות.
כרמית גיא: אני רוצה מאוד להוודת לכם על שבאתם ולהמליץ מאוד בחום על הספר שלכבודו התכנסנו תודה רבה וערב טוב.