(הערה: הדברים נרשמו מפי הדוברים ואינם מהווים ציטוט מדויק לחלוטין)
פרופ' אריק כרמון: אני מתכבד לפתוח את הכינוס הזה. בראש ובראשונה אני מבקש להודות לכל מי שטרח והגיע.
זימנו את המפגש הזה בעקבות אירועים שמערכת הבחירות חושפת – חלקם מתהליכים מסוימים, וחלקם מקור לדאגה לערכי הדמוקרטיה בכלל.
מה שהניע אותנו לזמן את הדיון הזה הם הדיונים בועדת הבחירות המרכזית. ובפרט, העובדה שועדת הבחירות המרכזית אולי פגעה במנדט שהחוק הפקיד עבורה, לשמור על הטוב הכללי, הטוב הציבורי. התופעות האחרונות מעידות על כך שאינטרסים צרים ופוליטיים גברו על הסמכות של הועדה ועל מה שהייתה צריכה לעשות.
כמו כן, מתברר כי בימים אלו מתגברות תופעות של שחיתות במפלגות השונות. ישנם דברים נוספים שמעיבים על מערכת הבחירות –- שממילא כורעת תחת עול הנושאים שעל סדר היום שלה. קודם כל אנחנו שואלים הערב אליו כלים צריכים לשמור על הדמוקרטיה, ומהם שיקולי הדעת שמתחייבים מכלים אלו. לדעתי, אחד האינטרסים הראשונים של מערכת הבחירות הוא שהציבור הערבי ילך להצביע – זה דבר שבלב לבה של הדמוקרטיה. אינטרס זה חייב להילקח בחשבון בדיון - בלי קשר לשאלה האם אדם אמר דבר שמעל החוק או לא.
דבר שני, במציאות כה לחוצה, כאשר אנו נמצאים תחת מטר של אירועים 'לא נעימים' ולחצים כאלה ואחרים, גוברת הנטייה לעלות פתרונות מידיים של כאן ועכשיו, "פתרונות קסם". אחד הדברים שהייתי שמח להעלות כאן לבירור הוא השאלה איך לרגע אחד ננמיך את הטונים ונבדוק גם נושאים שלא ניתן לפתור עד לבחירות. אני מקווה שנשמע כאן דברים שונים ומגוונים, שאולי ישפיעו על השיח הציבורי, שלדעתי זקוק להנחיה כלשהי, לאלומת אור בערפל.
פרופ' שלמה אבינרי: הייתי רוצה להתייחס לשלושה דברים – שמבחינתי מעיקים על תפקודה של הדמוקרטיה הישראלית.
הראשון, מה שארע בועידת הבחירות המרכזית. אני רוצה להצטרף לתחושת אי-הנחת של כולנו. אני בטוח שבית המשפט העליון ימצא את שביל הביניים בין הניסיון להכניס את הציבור הערבי לבחירות, ובין ניסיונה של הדמוקרטיה לשמור על עצמה.
אבל יותר מזה: סמכותה של ועדת הבחירות המרכזית המורכבת מנציגי המפלגות להחליט את מה שהיא מחליטה. היא אכן צריכה לבחון את טובת הכלל. מה שהיה בלתי המקובל שם היה צורת הדיון וצורת ההתבטאות, וצורת ההשתלחות בשופט חשין. זה שהצביעו כפוליטיקאים – זה לא צריך להפתיע. לי תמיד הייתה הסתייגות מהסעיף הזה למחיקת מפלגות. היא כמובן נוצרה מסוגיית כהנא, אבל אני חושב שהחקיקה הזו הייתה פגם. חשבתי שההתמודדות עם כהנא הייתה צריכה להיות פוליטית וציבורית – אבל לא על ידי איסור בחוק. כי במציאות הפוליטית הישראלית, השמאל עשה טעות כששילם לימין את השוחד כדי לפסול את החקיקה. הטעות הזו אומרת משהו בכלל על הניסיון לפתור בעיות חברתיות עמוקות בעזרת חקיקה – זו דוגמה לכך.
הערה שניה: אם אכן בית המשפט יפסול רשימה, עשוי להיווצר מצב שמפלגה חוקית אינה יכולה לרוץ לבחירות. זה לא מקובל. יש מדינות שבהן מפלגות נפסלות כמפלגות. אך מצב שיש מפלגה חוקית לכל דבר אך אינה יכולה להתמודד בבחירות – יש כאן פער פנימי. יכול להיות שצריך מנגנון פוסל – אני לא ממש מעודד את זה – אבל המצב הנוכחי הוא ממש מסוכן ומלא סתירות. נקווה שבית המשפט יפסוק פסיקה תבונית – פוליטית ולא רק משפטית – אבל אחר כך צריך לשאול האם צריך סעיף כזה כמו סעיף שבע א. חייבים משהו אחר – כי את העיוות כבר ראינו.
דבר שלישי הוא עניין המפלגות – בעיקר השחיתות. לדעתי לא צריך להציע הצעה חפוזה לכנסת בעניין, אבל לאחר הבחירות צריך בשני מישורים להתעסק בחוק המפלגות. חוק המפלגות שלנו עוסק בעיקר בעניין המימון של הבחירות, אבל אני רוצה שני דברים:
אחד זה המפלגתי-ציבורי – אני חושב שצריך לשוב ולהעלות את נושא הפריימריס. היום כולם סוגדים לו, אנחנו יודעים מאיזה סיטואציות באנו לפני, אבל ללכת מזה לניסוי שיטה שקיימת רק בארה"ב, זה ללכת מקיצוניות אחת לשניה. הפריימריז ייצרו דמוקרטיה ישירה והמפלגות נמחקות – באמצעות אמצעי התקשורת האלקטרוניים בעיקר. הפריימריז שוחקים לחלוטין את מעמד המפלגות. מצב שבו חבר כנסת לא כפף בשום אופן למפלגה שלו (מבחינת חקיקה ומימון למשל) פירושו שמעמד המפלגה ירד. חבר הכנסת היום הוא אוטונומי לחלוטין פרט מאשר לתורמים שלו. צריך לשנות את מבנה המפלגות – מצב שאין חברים במפלגות, אלא מתפקדים, זה אומר שאנחנו מפקירים את המפלגות לקבוצות קטנות. שתי המפלגות הגדולות צריכות לשקול מחדש את הפריימריס, ולנסות למצוא שיטות מאוזנות של בחירת סניפים, מרכז, עדיפויות ווכו' –כפי שנהוג כמעט בכל הדמוקרטיות.
שנית, יש מקום לחקיקה בחוק המפלגות, שתקבע מסגרת – לא תכנים – אשר תקשה על הישנותם של אותם תהליכים שקרו בליכוד (וכמעט גם בעבודה) ערב הבחירות. בחוק לדעתי צריך לעגן כללים מינימליים. למשל, שלכל מפלגה תהיה חוקה, שתהליכי השינוי שלה לא קלים. שהחוקה תגדיר מוסדות נבחרים ולא תיתן לשחק טקטית עם מבנה המוסדות מאינטרסים שונים.
אחרון, עניין החברות במפלגה: היום אין חברים, יש מתפקדים. צריך לקבוע בחוק שכל מפלגה צריכה לקבוע כללי חברות, קבועים ולא משתנים, ושחברות תהיה מותנית מבחינת זמן – מינימום זמן שיאפשר לאדם להיבחר. צריך לשקם את החברות ובדרך זו לשקם את המפלגות, שכן דמוקרטיה ללא מפלגות נראית כמו שאנחנו נראים היום.
נושא שחשוב לדעתי להתייחס אליו גם אם אינו קשור ישירות לנושא שבשלו התכנסנו: בית המשפט העליון נתן דעתו על תופעת הסרבנות הפוליטית – תופעה חמורה מעין כמוה. סרבנות פוליטית היא דבר שאין לו הצדקה, הוא אינו נורמטיבי, וודאי לא מתאים לשלטון החוק. הופתעתי שאקדמאים התייחסו לכך בסלחנות – טוב שבית המשפט העליון נתן דעתו לעניין זה, ואני מקווה שאותם חברים יכירו בכך שיש החלטה בעניין, וששלטון החוק קובע. סרבנות פוליטית אינה חוקית בישראל וצריך לקבל זאת. אי אפשר להיות סלקטיבי לגבי החלטות בית המשפט העליון. זה דבר מאד חשוב – במיוחד לאלה שמקווים שיהיה הסדר עם פינוי ישובים – אסור לתת לימין את האופציה הסרבנית הזו. מצפון איש גוש אמונים ואיש שמאל סרבני הוא אותו מצפון.
השופט בדימוס, פרופ' יצחק זמיר:
אני מבקש להתמקד בהחלטות ועדת הבחירות המרכזית בשבוע שעבר. להחלטות אלו יש שני פנים. הראשון, הפן המהותי, של תוכן ההחלטות, לפסול או לפסול רשימה או מעמד. הפן השני הוא פן צורני יותר, פורמלי, ומתייחס לדרך ההתנהלות וההתנהגות של חברי הועדה – ובעיקר הסירוב שלהם לקבל את העמדה של יושב ראש הועדה.
לגוף העניין: אני לא אתייחס לפן הראשון המהותי – האם נכון וראוי היה לפסול – ולא רק משום שהעניין הזה תלוי ועומד בפני בית המשפט ופסק הדין לא יאחר לבוא. בכל זאת אעיר הערה אחת לגבי הפן המהותי, שיכולה אולי לשמש את החברים בהמשך הדיון. לצורך זה אני מבקש להציג את הבסיס להחלטות של ועדת הבחירות המרכזית שהוא גם הבסיס לדיון שלנו היום, וזה סעיף 7 א' בחוק יסוד: הכנסת. הסעיף בצורתו המקורית נוסף בשנת 85', בעיקר מתוך מחשבה למנוע את השתתפות תנועת כ"ך בבחירות. כיום, לאחר שהוכנסו בו תיקונים אחדים, הוא מאפשר פסילה של רשימת מועמדים או מועמד יחיד משלוש סיבות:
- אם יש שלילה של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית
- אם ישנה הבעת תמיכה בגזענות
- אם ישנה תמיכה במאבק מזוין של מדינה עוינת או ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
אני מקבל את הסעיף הזה כאדם וכמשפטן מפני שהוא חלק מן החוקה שלנו. זה לא אומר שכל אחד חייב להסכים אתו.
אנחנו יודעים שישנם אישים שאינם מסכימים עם כל מה שנאמר בסעיף הזה. אני יכול לתאר מצב שאדם פלוני יבקש למחוק או לשנות את הסעיף בשל שתי הסיבות האחרונות. האם הדבר הזה אפשרי? התשובה היא כן. זה אמנם סעיף בחוק יסוד, אבל גם אותו אפשר לשנות, בוודאי אצלנו ואפילו ללא רוב מיוחס. עובדה שהוא שונה פעמים אחדות. מה פירוש האפשרות לשנות? פירושו של דבר שאדם יכול באופן חוקי לומר שהוא בעד שינוי, להיאבק בו, ואם הוא בא ואומר שהוא רוצה לשנות את ההסתה לגזענות אנחנו – משפטים ואזרחים – נאמר לו: אתה יכול לנהל מאבק לשינויו, אבל בינתיים אסור לך להסית לגזענות וכו'. אם הסעיף יתבטל גם כללי המשחק ישתנו.
לגבי הסיבה הראשונה (שלילת המדינה) הבעיה גדולה יותר: לכאורה מעמדה זהה לשתי האחרות. עובדה שגם אותה אפשר לשנות וגם שינו אותה באופן דמוקרטי. אם היא ניתנת לשינוי פירושו של דבר שאדם יכול לומר שהוא בעד השינוי – ולכן גם מפלגה יכולה לומר זאת. מפלגה יכולה לומר למשל אני רוצה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית מפני שכך עדיף לי. אם היא אומרת זאת בפומבי אז לכאורה היא שוללת את הסעיף הזה, ואז לכאורה אפשר לשלול את השתתפותה בבחירות. כלומר, בסעיף זה קיימת בעיה מובנית. אני לא רוצה לפתור אותה עכשיו אבל מבחינה פורמלית זה לא פשוט לפסול מועמד או רשימה על הסעיף הזה.
מכאן אני עובר לפנות לפן הצורני של החלטות ועדת הבחירות המרכזית בשבוע שעבר, החלטות שעמדו בניגוד לעמדות יושב ראש הועדה.
גם לנושא זה שני פנים, צורני ומהותי. הצורני התבטא בסגנון ההתבטאות של חברי הועדה, ובעיקר של אחד מהם שאמר 'אנחנו לא שמים קצוץ על השופט'. לכאורה זו התבטאות לא מוצלחת, שאפשר לעבור עליה לסדר היום. אני מתעכב על זה משום שהדברים נאמר משום שהתכוונו אליהם ופעלו על פיהם , כלומר זלזלו בעמדתו של השופט.
אני חושב שיש בכך ביטוי חשוב לתרבות הפוליטית שלנו. בהזמנה לערב הזה התבקשנו להתייחס להשלכות האירועים האחרונים על התרבות הפוליטית הישראלי, אבל לדעתי צריך לומר שהאירועים האחרונים הם ביטוי של התרבות הפוליטית הנוכחית, שהיא ביטוי של התרבות הכללית במדינה שלנו.
זו הבעיה העיקרית: ההתנהלות שלנו ושל המוסדות שלנו כולם. באיזו מידה אנחנו מחשיבים ערכים ובאיזו מידה אנו מחשיבים אינטרסים? עד כמה אנו שומרים על כבוד המוסדות שלנו? ההתבטאות הזו, לא הייתה התבטאות אישית נגד השופט חשין עצמו - עמו יש לחברי הועדה יחסים טובים. חברי הועדה בעצם טענו שהם לא שמים קצוץ על המשפט. אני חושב שזה אחד הביטויים לתרבות החברתית כאן ולמסע שנמשך כבר זמן של זלזול והסתה כנגד בית המשפט המייצג את המשפט הנשען על ערכים. זה מסע שהולך בבטחה, ואלו הפירות שאנו קוצרים לאחר זמן. בלי שינוי התרבות הזאת, אולי נוכל למצוא פתרון לבעיה הזו העומדת על הפרק – אבל היא תניב דברים רעים נוספים לאחר מכן. זו המשימה החשובה באמת. גופים שונים בחברה – לרבות המכון הישראלי לדמוקרטיה – צריכים לחשוב מה צריך לעשות כדי לשנות את התרבות הפוליטי,/ אני חושב שיש מה לפעול בעניין הזה.
עכשיו אעבור אל המהות: החלטת הועדה לאשר או לפסול בניגוד לדעת היושב ראש. אני חושב שנקודת המוצא לדיון בעניין זה היא הזכות להיבחר – זה הנושא שעמד מולם. אני לא צריך להרבות ולומר שזו זכות אדם בסיסית – זו הליבה של הדמוקרטיה. לכן, היא זכות יסוד. אין זה אומר שאי אפשר להגביל את הזכות הזאת. אין זכויות מוחלטות וגם בישראל אפשר להגביל זכויות – כולל הזכות להיבחר. ישראל אינה הראשונה או היחידה שהגבילה זכות שכזו – ולא רק מסיבות של גיל, וכו' – אלא גם מסיבות הקשורות להגנה של הדמוקרטיה על עצמה. מכאן בא הרצון למנוע מפלגה גזענית לרוץ לבחירות. אבל העובדה שאפשר להגביל זכות, לרבות זכות יסוד, איננה אומרת שניתן להגביל מגבלות כמה שרוצים.
לדעתי צריך לסייג את ההגבלות האפשריות בשלוש דרכים:
ראשית, יש להמעיט ככל הניתן במגבלות – רק אם המציאות החברתית והמדינית מחייבת – כפי שקרה עם כהנא.
שנית, את המגבלות שהחוק מטיל צריך לפרש בצורה צרה, בצורה מצמצת ככל שניתן. זה תפקיד בית המשפט, וזה גם שבית המשפט העליון עשה כשהבהיר לסעיף 7 א שאת הסעיף הזה יש לפרש בצורה צרה.
שלישית, שאת הסמכות הזו צריך להפקיד בידי גוף ראוי. הגוף הראוי אינו יכול לדעתי להיות גוף פוליטי. הוא לא צריך להיות ועדת הבחירות בהרכב הקיים שלה, שהוא הרכב נציגי הסיעות בכנסת וכאן אני מבקר את החוק הזה.
מדוע זו טעות? שלוש סיבות.
הראשונה, שהתפקיד של פסילת רשימה או מעמד הוא תפקיד בעל אופי שיפוטי. מדובר כאן בשלילת זכות יסוד על פי הוראה של חוק שאותה צריך לפרש, ובית המשפט פירש פירוש מורכב – שבין היתר דרש שהיסוד המכריע בסעיף – יהיה יעד מרכזי של המפלגה, ולא דבר שולי בה. שהמפלגה פועלת להשגת היעד הזה, שיש לכך ראיות חד-משמעיות וכו'. זה סעיף מורכב מאד על פי לשונו ובעיקר על פי פרשנותו. שלילת זכות על יסוד הוראת חוק – זהו תפקיד בעל אופי שיפוטי.
לכן בראש הועדה יושב שופט. הוא לא יושב שם כסדרן. אם זה היה התפקיד של היו"ר אפשר היה למנות לתפקיד זה את יו"ר הכנסת או את אחד מסגניו. בראש הועדה יושב שופט בית-המשפט העליון כדי שבעת שתתעורר בעיה משפטית הוא יומר לחברי הועדה כיצד ליישם את החוק– בהנחה שחברי הועדה יקבלו את דבריו – מפני שזהו עניין משפטי. חברי הועדה אינם משפטנים ו אינם מתיימרים לפעול כמשפטנים – הם לא חלקו על דעתו משפטית – הם פעלו באופן ברור ומוצהר על יסוד אינטרסים ושיקולים פוליטיים. לכן ההחלטות היו סיעתיות. חבר כנסת אחד אמר אנחנו החלטנו – זו לא החלטה משפטית. זה בעייני פסול. אם כך הם נוהגים – אין למסור את התפקיד הזה בידיהם.
דבר שני, יש לנו כלל רחב שאנחנו מיישמים בכל התחומים ועל כל הגופים אודות ניגוד עניינים. זה נוגד את ההגינות שאדם שיש לו אינטרס אישי יוכל להכריע בעניינו של אדם אחר ולכן, כל עובד ציבור צריך לפסול את עצמו מסיבות של ניגוד עניינים (ואם לא הוא – בית המשפט יפסוק). המקרה הזה הוא ניגוד עניינים מובהק – לכל סיעה היה אינטרס ברור אודות פסילת הרשימה או המועמד – לכאן ולכאן. אסור לתת את האפשרות לשלול מאדם זכות בידי אנשים שנגעים בניגוד עניינים.
הדבר ה שלישי,שנובע ממה שלעיל, אם המצב הוא כזה שחברי הועדה הפוליטיקאים יכולים להחליט על פי אינטרסים פוליטיים – התוצאה היא שלילת הדמוקרטיה. הם באים עם סעיף המגן על דמוקרטיה אבל פוגעים בה. המשמעות היא שבשם האינטרס הפוליטי של הרוב פוסלים את עמדת המיעוט – וזה דבר אנטי-דמוקרטי מובהק.
קל מאד למצוא תירוצים בעניין הזה: אם רוצים להקים ממשלה חילונית טהורה אפשר לפסול את המפלגות החרדיות , זה יבטא אינטרס פוליטי אבל זה לא יעלה על הדעת. בשעתו, בשנת 85', כשנתנו את הסמכות לפסול רשימה המסיתה לגזענות, היה מאד נוח לתת את זה לועדת הבחירות המרכזית. הועדה הייתה גוף קיים, שתפקד בצורה סבירה פחות אויותר, וחברי הועדה כיבדו את כללי המשחק. לכן הפקידו זאת בידיהם. היום, כשאנחנו רואים שכללי המשחק הללו נשברו ויש כללי משחק אחרים שאינם מתאימים לכללים הדמוקרטיים והמשפטיים –מלכתחילה לא היה צריך לתת את הסמכות הזאת לועדה. אם זה לא עובד צריך לשנות את החוק.
לדעתי, עם הקומבינה הזו של ועדה עם בית משפט עליון – אסור להמשיך. הרי לכאורה בית המשפט נותן גושפנקה להחלטות שאינן ראויות. יש דרכים לפתור את זה אבל צריך לדעת למי לתת את הסמכות הזאת. זה דבר שהיה לו תקדים בעניין קרוב. עד לפני שתיים שנים הייתה לפי החוק זכות ערעור על תוצאת הבחירות (אי סדרים וכו')- זכות הערעור הייתה לכנסת. ראו שזה בלתי אפשרי לתת לחתול לשמור על החלב. היום החוק אומר שהערעור הוא לבית המשפט המחוזי. אבל לדעתי ההחלטה צריכה להיות להפקיד את זה בידי בית המשפט העליון.
אפשרות אחרת היא להפקיד את הסמכות להחליט על פסילה תופקד בידי יושב ראש הועדה המרכזית – זה קיים גם היום בעניינים שוליים, למשל, מעמדו של אדם עם עבירה שיש עמה קלון נקבע על ידי יו"ר הועדה. אפשר לעשות כך גם בעניין שלנו. לכאורה זה דבר פשוט אבלזה לא דבר קל, כי חברי הכנסת לא ישושו לוותר על הכוח שלהם. עם זאת זה נושא שצריך להיאבק עליווזה עניין שלדעתי המכון צריך לשמור על סדר היום כדי לתקן את המעוות. זה לדעתי, יוכל לפתור את התקלה הזאת – אבל הבעיה האמיתית היא התרבות הפוליטית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: גם אני אתייחס לנושא רק לפסילת רשימות וחברי כנסת. כמה הערות.
הראשונה: כמובן שגם אני מקבל את החוק, אבל אני רוצה להעלות את השאלה האם צריך לקבל את החוק, את סעיף 7 א' – ואני במיוחד מוטרד מהנושא של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית כפי שהוא מובן היום, ומהנושא של מאבק מזוין ופעילות טרור נגד מדינת ישראל. לגבי שלילת קיומה של ישראל כיהודית, יש בפסיקה עמדה שבה ליבה מובהקת של מה זה ישראל כיהודית.בלב הדבר הזה נמצא חוק השבות ולכן אם באה רשימה ואומרת בצורה ברורה: אנחנו מתנגדים לחוק השבות, עולה הגרזן על הרשימה הזו, והאנשים שזוהי עמדתם לא יוכלו להשתתף במשחק הפוליטי של המדינה. זה לדעתי חמור ביותר מבחינה דמוקרטית – ואני לא יודע איך אנחנו משלימים עם זה כל-כך הרבה זמן – וזאת אני אומר כתומך בעיקרון חוק השבות, ויהדותה של ישראל. אבל זה לא אומר שאם למישהו יש עמדה אחרת, אי אפשר לדון בעניין הזה בבית המחוקקים.
אני חושב שבעולם עדיין לא חלחל שאנחנו דמוקרטיה שלא יכולה לדבר על נושאים מסוימים, ואם זה יחלחל, דרוג הדמוקרטיות שלנו יירד. לדעתי, הדמוקרטיות של המדינה היא נכס כלכלי ומדיני של המדינהואנחנו נוהגים כאילו אנחנו לא מבינים זאת.
אני רוצה להתייחס לדבר הבעייתי במיוחד. כאשר הציעו 'תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור' – זה נראה כאילו אי אפשר להתנגד לו. אבל אני וחברים אחרים התנגדנו לסעיפים הללו. אני קראתי את זה כך שאנשים שרוצים שנמשיך להחזיק בשטחים, ירצו לבסס כל מיני סוגים של טיעונים להמשך האחזקה בשטחים, אלא טענה שעצם האחזקה בשטחים הוא דבר שמוליד טרור. האם זה אומר שהשמעתי עכשיו תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור. לי היה ברור שאם הסעיף הזה יעבור תהיה התמונה שראינו בועדת הבחירות, ויהיה עליהום כללי על חברי הכנסת הערביים, וינסו לעשות את תרגיל ההשפלה – שאם לא תגיד שאתה נגד זה שהורגים מתנחלים חיילים וכו' – אזי אתה לא כשר.
לועדת הבחירות בכנסת נתתי את עדותי. נגיד שתהיה מפלגה שלא תהיה מוכנה בשום אופן לשבת עם הפלסטינים ויהיו אנשים שיגידו שבנסיבות האלה זה לגיטימי לחלוטין שיהיה מאבק, אזי כל העולם יגיד שזה לגיטימי, ורק בישראל יגידו: אתם מחוץ למגרש. לכן החוק לדעתי יצר מצב רע מאד.
אני רוצה להתייחס להיסטוריה: באגודה לזכויות האזרח ניסו בזמנו לשאול איך להתייחס לנושא הגזענות ואני חשבתי שלא צריך חקיקה נגדה, אלא רק להיאבק בה, אבל שיניתי את דעתי אחרי שבהרצאות שנתתי בבתי ספר ראיתי איך התלמידים מגיבים כשהם שומעים שהסתה לגזענות היא לא נגד החוק. אם היא לא בניגוד לחוק לא הייתה להם בעיה עם זה. אני, בעקבות זה, שיניתי את דעתי.
אני באמת חושב שהסתה לגזענות היא מקרה מיוחד. זה לא רק שאלה של סכנה לדמוקרטיה, אלא גם הפגיעה המתמדת במיעוט. אני חושב, שכיהודים אנחנו לא יכולים לסבול את זה. גם אם זה לא רציונלי, מבחינתי הדבר הכי מבזה זה פוליטיקה גזענית יהודית.
לעניין אחר: הנושא של פסילת הרשימות הוא דבר חורג במיוחד, כיוון שבכנסת יושבים נציגי רשימות רבות שעל-פי הפרשנות האמיתית של החוק הזה הלגיטימיות שלהן מוטלת בספק . אני לא אומר שנפסול עוד ואחרות, אבל אני אומר שעל רקע זה הפניית כל החצים נגד הרשימות הערביות ולברוך מרזל - יש בה עיוות ונראה שהיא לא נעשית בגישה עניינית.
אני מכיר בעיקר את החומר בעניין בשארה. אני חייב לומר שבזמן שקראתי את החומרים של היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה חשבתי שזה מסמך בלתי-משכנע במיוחד. אחרי שקראתי את התגובה – השתכנעתי בזה עוד יותר. על הרקע הזה התעוררו אצלי כמה שאלות, בעיקר בעניין מעורבות שירותי הביטחון. מפחיד אותי שאני רואה שהשב"כ עוסק בניתוח שאלות פילוסופיות, פוליטיות ואידיאולוגיות. אני מצטמרר – מה לשב"כ ולדבר הזה?
הדבר השני, שאני רוצה לומר, שאני חושב שזה פשוט דבר בלתי נסבל שרוצים לפסול אדם על סמך דברים שמישהו שהיה באיזשהו אירוע רשם ודיווח. זה לא ייתכן הדבר הזה. אני אתן לכם דוגמא: נתתי הרצאה לפני שבועיים, וקולגה שלי שאל אותי שאלה והוא לחלוטין הבין אותי לא נכון. דברים אלה כמובן קורים – ודאי בעניינים מורכבים. אז לפנות חוות דעת על סמך משהו שמישהו שמע… - זה לא יכול לקרות במדינות חוק. יש מכשירי הקלטה בעולם.
אני גם לא בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות שחקן בזירה הזו של פסילת רשימות. צריך לזכור שהכנסת היא גם גוף מפקח על היועץ המשפטי לממשלה – לא אודות החלטות ספציפיות – אבל כן אודות תפקודו. לא ברור לי למה צריך היועץ המשפטי לממשלה להיות מעורב בעניין הזה. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה על התבונה, לא על הצדק. אני מעריך שהגורמים – שירות הביטחון, היועץ וכו' – שעושים את העליהום על ערביי ישראל,עושים מעשה בלתי אחראי לחלוטין, ממש מופקר ונפשע. וזה מצד העדר התבונה – גם זה צריך לעמוד מול עינינו, מפני שהתבונה לא באה מן השמיים.
פרופ' רות גביזון: אומר את דבריי בהתייחס למה שאמרו אנשים לפני כן, אבל אני רוצה להגיד דברים אחרים קצת.
גם אני אתייחסרק לסעיף 7 א, צריך לזכור את ההיסטוריה של הסעיף הזה. שנים חיינו בארץ בלי סעיף פסילה, היו רק סמכויות טכניות, ואז ב- 65' הופיעה רשימה ערבית וועדת הבחירות המרכזית החליטה לפסול אותה בצעד חסר תקדים, כי לא היה לה סמכות לעשות זאת. זה הגיע לבית המשפט העליון וכתבו תקדים מאד קצר. בסופו של דבר הרשימה נפסלה. הכנסת חיה בשלום עם ההחלטה לפסול את הרשימה ולא טיפלו באופן מפורט בנימוקי השופטים (השונים). ב- 84' פסלו את כהנא ואת הרשימה המתקדמת לשלום. בית המשפט החליט לבטל את הפסילות – אבל לא מתוך זה שקיבלו את הנימוקים מלפני כן. אז כהנא התחיל לעצבן את הכנסת, לחוקק חוקים קיצוניים וכו' – עשה מה שהוא הבטיח לעשות – ולכן אנשים חשבו שצריך לבטל את כהנא. אפשר לומר ש 7א' נועד כדי לפסול את כהנא ומסיבות של סימטריה גם את הרשימה הערבית. מאז לא פסלו את הרשימות הערבית כי בית המשפט נתן פירוש צר ליהדות המדינה, לא רק חוק השבות – גם שתי מדינות לשני עמים זה מספיק.
מה שקרה בשנה האחרונה, ההוספה של עניין הטרור, הוא הקצנה בתרבות הפוליטית, וכן חידוד עצום של הקונפליקטים. מה שהניב את החוק זה שהשוליים של המערכת הפוליטית הפכו להיות בלתי קבילים. ניסו לרסן חלק מהביטויים שהיו בזירה הפוליטית. יש באמת ניסיון להוקיע סוג מסוים של התבטאויות של מנהיגים ערביים – שבאופן בוטה מנסים לשלול את האופי היהודי ותומכים באמת בטרור.
לדעתי יש שתי אופציות:
ראשית לבטל את כל 7 א' – אבל כולם רצים: גזענים, אנטי-דמוקרטיים. היתרון הגדול של הפתרון הזה שהוא ברור, והדבר השני זה שלא שואלים מי מפעיל את החוק. לדעתי, זה לא מתאים לאווירה הציבורית היום, וגם מפני שצריך לתת לגבולות כדי לומר שחבר'ה – זה מחוץ למשחק. לדעתי היום חלק מהערבים מבועתים – וגם חלק מהיהודים מבועתים מביטויים שכאלה.
לכן, אם משאירים את 7 א' – זה לא צודק ולא חכם לא לעשות סימטריה בין הערבים והיהודים. דבר כזה, כמו שאומר קרמניצר, אומר שהפחדים היהודיים קטנים מאלו של הערבים. עכשיו נשאלת השאלה בידי מי נותנים את הסמכות. רק לפוליטיקאים, רק משפטנים – ושניהם יחד. אנשים שוכחים שזה המצב הנוכחי.
גם אני לא אהבתי את הסגנון הזה של חברי הכנסת. אבל לדעתי הוא נובע מכך שהם מרגישים חסרי אונים. לתת את ההחלטה רק לפוליטיקאים – זה קטסטרופה. לתת את ההחלטה רק לשופטים זה לא רעיון טוב עניינית, מפני שזו לא שאלה שיפוטית, אלא ערכית פוליטית, גבולות השיח של המדינה. האם לדמוקרטיה מותר להגן על עצמה? אני לא רואה באופן עקרוני איסור. לדמוקרטיה יש פה מדינה אחת שהעם היהודי מגדיר בה את עצמו, אנחנו מוכנים שתדברו על זה – אבל כפרוגרמה פוליטית בפרלמנט שלנו זה לא. בתוך הדמוקרטיה שלנו – לא. אני לא אוהבת את זה – אבל זו לא בעיה עקרונית.
לדעתי זו לא שאלה שיפוטית, אלא פוליטית אידיאולוגית. זה גם לא חכם מאד. לא מדובר כאן בבית משפט של חוקה, כי אז היו הדברים השונים. במוסדות שלנו זה לא חכם. לדעתי צריכה להיות פסילה שני הגופים – חברי הכנסת מחד, ואז שבית המשפט העליון יסתכל על ההחלטות, יעשה סדר, וייתן לנו תשתית של הנמקה לאותה החלטה. אין ספק שהתהליך המשולב הזה יהיה דבר שצריך להתייחס אליו באופן רציני.
כלומר, מה שהיה עכשיו, היה לדעתי חצוף, קשה, אבל לא בעייתי מבחינה עקרונית. חוץ מזה, אני לא נאיבית – אני חושב שהפוליטיקאים ידעו שהם לא הערכאה האחרונה, לכן יש לו את הלגיטימיות המוחלטת לתת מילתו הסותרת. לכן, לדעתי, עוד כמה ימים, נוכל לומר שאנו מודים לאל על כך שאלו הבעיתו של הדמוקרטיה שלנו.
שאוקי ח'טיב, יו"ר ועדת המעקב: הציבור הערבי מונה שבע אחוז מהמדינה, ובמידה ובית המשפט העליון יאמץ את דעת ועדת הבחירות המרכזית (…) זוהי תקופה שבה בשארה לא רק עומד לפסילה, אלא גם למשפט, התנועה האסלמית גם למשפט וכו'.
אני רוצה לחזור כמה שנים אחורה. אחת הטענות של הימין נגד ממשלת רבין זה שהיא נבנתה על מפלגות ערביות. כשדיברו על שלום עם סוריה, ניסו לקבוע שדרושים שישים אחוז כדי להעביר חוק – וערערו את מעמד הערבים. אסור לשכוח את אירועי נובמבר ואיך הם השפיעו על האוכלוסייה הערבית. זה לא העניין של הויכוח על מדינה של כל אזרחיה או לא, אבל מאז קום המדינה היא התנהגה בצורה חד-צדדית, חד-אתנית, בצורה עקבית, והתוצאה הייתה שהמיעוט הפך לתושבים מדרגה שנייה. האזרחות אינה רק תעודת זהות – אלא גם יחס המדינה לתושבים, השלטון המקומי, וכו'.
דיברת, מוטה (קרמניצר), על השב"כ – אנחנו סובלים מאד מן השב"כ הזה. אמרתי אתמול לאנשים שמערכת החינוך כשלה ונתתי דוגמא על מנכ"לית משרד החינוך, שסיפרה שהיא הלכה לבקר בית ספר ערבי, ובכיתה אחת המורים לא רצו לתת לה להיכנס. כשהיא נכנסה היא ראתה שהתלמידים מדברים על שאהידים וכו'. אמרתי לה שזה נובע מזה שאיש שב"כ ישב כשהיו צריכים לבחור אנשי חינוך. אתמול דיברתי בועדת המעקב, היו שם הרבה מאד אנשים,הרבה אנשי רוח, וזה קצת עודד אותי. ואני גם מברך גם על הכנס הזה – אולי הוא יוביל למשהו.
היועץ המשפטי לממשלה, איך שאני רואה אותו, אמור להיות מפלט לחלשים, למיעוטים, וכו' – אבל לא להפך, אבל אחרי שפתח בחקירות סיטונאיות נגד חברי הכנסת כתבתי לו מכתב בו אמרתי שידו קלה על ההדק נגד חברי הכנסת הערבים. לא יכול להיות שישה מתוך תשעה חברי כנסת הם בחקירה – ברמה זו או אחרת. למחרת הוא ענה לי אישית במכתבואז הבנתי שכבר יש לו החלטה לפסול את בלד ואת חברי הכנסת הערבים. הוא כתב: "גישתי לציבור הערבי ידועה וכו', הרוצה לשמור על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית, מי שפועל להסרת התווית הזו הוא נגד זה". ואני הבנתי. ישבנו כמה ימים אחרי כמעט שלוש שעות. נשארנו שנינו בעמדתנו. אני אמרתי לו שיש הרבה שקמו במדינה נגד הערבים – ולא קמה צעקתך.
בתקופת רבין זו הייתה הפעם הראשונה שקצת התייעצו עם הערבים. זה נכון שהערבים נמצאים בכנסת, אבל תמיד יש קונצנזוס נגדנו, ואחרי כל החוקים האחרונים יש בדיחות בכנסת שבכלל לא חשוב מה חושבים ופועלים חברי הכנסת הערבים – תמיד יש נגדם רוב. הם לא במעגל ההחלטות המתקבלות במדינה, לא במשק, ולא בשום מקום חשוב ומשמעותי. הציבור הערבי תמיד סוגר את כל הטבלאות ונמצא בתחתית המעמד.
אני מאלה שהחליטו – אפילו אם לא סלחו על מה שהיה – לקבל ולחיות במדינה הזו. הממסד הרחיק את הערבים מכל מעגל. בכל מדינה דמוקרטית שיש מיעוט הרוב רוצה שהמיעוט יצביע. כאן זה ההפך. הדבר עדיין עומד בבית המשפט. למרות שהערבים קיבלו החלטה אסטרטגית להיות במדינת ישראל. אני מקווה שבית המשפט העליון לא ינסה למצוא פשרה עם החבילה של מרזל. הציבור הערבי רוצה להצביע. מוטה (קרמניצר) טוען ש'יש כיבוש', אבל הכיבוש הוא לא דמוקרטי, הוא באמצעות טנקים וזה לא דמוקרטי.
אנחנו, בועדת המעקב, אמרנו שאנחנו נגד פיגועים, אבל שזה מתוך זה שאנחנו אזרחי מדינת ישראל. אנחנו נגד הכיבוש, אבל כאזרחי מדינת ישראל. זה דבר שלא פורסם בתקשורתוגם על זה יש לי מה להגיד, כי גם שם אנחנו לא נמצאים. ניסיתי פעם, לפני הרמדאן, למצוא בתקשורת משהו אחד על הציבור הערבי, וראיתי כל מיני דברים, אפילו איך בדיוק נראים העגילים של דמארי, אבל שום דבר על הערבים. עליהם זה רק כשיש דברים שליליים. התקווה שלי היא שמה שקורה היום לא יימשך, ושהדבר לא יורחב לתחומים אחרים. הציבור הערבי מקבל את המשחק הזה, ואני מקווה שמבינים את זה, שהמדינה מבינה את המשמעות של ההתייחסות למיעוט.
פרופ' ירון אזרחי: נאמרו פה דברים חשובים רבים. רציתי רק להוסיף שתיים שלוש נקודות.
המאפיין שנותנים למשטר דמוקרטי היום שוווה בדעת הקהל העולמית כמשטר לגיטימי. יש לזה הרבה מאד השלכות. השופט זמיר דיבר על תרבות פוליטית – אני סבור ששורש הרע אצלנו הוא שהציבור (כולל המחוקקים והיועץ המשפטי) לא מבינים את המושג של הכרעת רוב. זה לא עצם הקיום של הרוב שקובע, אלא הצורה שבה הרוב נוצר. התהליך שבאמצעותו הרוב נוצר. אין הבנה לכך שהרוב זקוק למיעוט הנוצר באופן חופשי כדי להיות לגיטימי, ושהוא לא יכול לקבל את הלגיטימיות של הרוב – אם הרוב פוגע בחופש של המיעוט לומר את דברם.
אצלנו מפרשים את שלטון הרוב כשלטון היהודים על הערבים. יש לנו כאן בעיה שקשורה לתרבות הפוליטית – מפני שאצל חלק מהאנשים בועדה המרכזית אין סתירה בין הכרעת הרוב לאתנוקרטיה. אם זה מה שרוצים – בסדר – אבל שלא יקראו לזה דמוקרטיה. יש רוב יהודי, יש הרבה אנשים שתומכים ברוב יהודי, אבל הצורה שהרוב הזה נוצר לא יכולים להיות על ידי מיסוד של אפליה. ברגע שבית המשפט העליון יחליט את ההחלטה נגד הפסילות – יצאו נגדו שהוא לא דמוקרטי, ולכן לא לגיטימי – והכל בגלל שתופסים את הדמוקרטיה באופן פשטני.
דבר שני, ברגע שסותמים את הצינור להשתתפות פוליטית של ציבור, נותנים בעצם לגיטימציהל'מעשה ישיר', ואחר-כך אי אפשר לבוא בטענות כשהם נוקטים באמצעים אחרים. דמוקרטיה היום בישראל היא לא מותרות, היא לא טובה שאנחנו עושים למישהו – היא תנאי חיוני למניעת שפיכות דמים בחברה הקשה הזו.
נקודה אחרונה, אודות הקלטות של השב"כ: שימוש בהקלטות של שב"כ שהקליט חבר-כנסת ערבי בחדרים סגורים. ראשית, מה שחבר כנסת אומר בחדרים סגורים אינו חשוב. שנית, האם יש לשב"כ הקלטות על מה שאמרו חברי כנסת יהודים מסוימים בחדרים סגורים? אם יש לו – האם יעביר אותם לועדה הבחירות לדון בעניין הפסילה? כאן יש בעיה, כי לערבים אסור לדבר בחדרים סגורים, וליהודים מותר. צריך לזכור שהפרקטיקה הזו של הקלטות לא תיעצר פה. במשך הזמן ימשיכו להקליט אנשים אחרים שחושבים שאולי הם לא מתאימים לדעותיהם של אנשים מסוימים.
פרופ' אייל בנבנישתי: הפנו את תשומת הלב לפוליטיקאים, אבל אני רוצה לבדוק את משרד המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה. ראשית, תיקון סעיף 7 א. אני רוצה לומר כי הדיון בתיקון הזה היה שערורייתי, אולי יותר ממה שקרה בועדת הבחירות המרכזית. אכן התפקיד של היועץ המשפטי הוא להגן על המיעוט, אבלהנציג של היועץ המשפטי בועדת חוקה אז לא אמר דברים אודות אפיון כללים חדשים. את זה אנחנו אמרנו שם. ליועץ המשפטי זה לא היה חשוב ולכן הוא שלח את המשנה שלא התכונן. בעקבות השינוי שהכנסנו היום צריך ללכת לבית המשפט העליון. אבל זה לא עוזר בכלום. הוא לא ישמע ראיות מחדש – הדיון כבר התרחש.
כדאי לומר שכל ההתערבות הזאת הייתה צריכה לבוא מהיועץ המשפטי לממשלה, וכאן הוא לא מילא את תפקידו – בהיבט של חקיקה. היה ברור לכולם שהמטרה הייתה טיבי ובשארה – הרוב נגד המיעוט. לכן הדיונים בועדת הבחירות המרכזיות לא היה מפתיעים. מה שכן הפתיע היה תמיכת היועץ המשפטי לממשלה. הוא הסתמך על עדות שהוא ידע שהיא לא קבילה. העוזרת שלו אמרה אז שהיא הביאה אותה ליתר ביטחון. הוא עשה את זה רק בשביל הקייס הציבורי – מלחמת הרוב נגד המיעוט. בכלל, כל הראיות זקוקות לבדיקה, ויש חומרים רבים לקרוא, אבל אף אחד לא התייחס כך.
התמונה הכוללת היא תמונה קשה, מפני שהיועץ היה צריך לעודד את הכנסת הציבור הערבי, והוא לא עשה את זה באופן עקבי. הוא בעצם אחראי - יחד עם הממשלה, אבל גם הוא אישית – למצב של ההקצנה של הציבור הערבי בישראל ועכשיו הוא נותן יד למכה הסופית לציבור הזה. אני מדבר כאן על אחריות ציבורית.
יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס למה שאמר חטיב. אפשר לומר שהציבור הערבי מתדפק להצביע, אבל כמו שהוא אמר, יש שם מפלגות שונות ולא כל המפלגות מנועות מלהצביע. האמירה שאם תהיה פסילה כל הציבור לא יצביע היא אמירה לא לגיטימית. לא יכול להיות שהמיעוט יקבע את גבולות הדמוקרטיה, בדיוק כפי שהרוב לא יכול לעשות זאת. לומר שהבחירה של הציבור בנויה על החלטת בית המשפט זה לא לגיטימי.
פרופ' קלוד קליין: אני אהיה קצר כי הרבה דברים נאמרו. אתייחס לדירוג אצל מוטה קרמניצר. אני יכול להעיד על הדירוג שלנו כי סוכנויות הדירוג מצלצלות אליי, ושואלות על הפסילות האלה. בינתיים יש לי תשובה טובה בשבילם: חכו ליום חמישי. אבל אני באמת לא יודעמהיהיה.
אכן, יש הרבה דאגה בעולם ואולי זה לא הדבר הכי חשוב, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. יצחק (זמיר), משהו הפריע לי בדברים שלך. כשאתה אומר שזו שערורייה שהועדה לא קיבלה את דעת יושב ראש העודה. זה משפט אומלל. אם יש ועדה, ויש יושב ראש עם קול אחד זוזכותה של הועדה לא לקבל את עמדתו וזה כבר קרה בעבר – עם השופט עציוני. אבל אני חולק על רותי (גביזון) בדבר אחד: השיטה נכשלה, לפחות בעניין הפסילה. יכול להיות שהועדה יכולה להמשיך והדברים הטכניים והמיקום וכו', אבל לגבי הפסילה השיטה נכשלה.
השיטה נכשלה כי כפי שהיא בנויה היא בכלל לא יכולה לטפל בנושאים האלה. השאלה מה הלאה. שני דברים: ראשון, צריך לשאול האם אנחנו יכולים בכלל להרשות לעצמנו את שיטת הפסילה לפיסעיף 7א. אני יודע שיש שתי דוגמאות לכך – טורקיה, וספרד, ואולי גרמניה – אבל חוץ מזה זה לא קיים. יש דבר אחר: בהרבה מדינות בעולם (בהרבה חוקות) קיים איסור תיקון החוקה בנושאים מסוימים. כמו שבהרבה מדינות יש איסור להחזיר את המלך. בגרמניה יש איסור לגעת בשיטה הדמוקרטית. בפורטוגל יש לפחות עשרים סעיפים שכאלה.אני, למשל, חושב שהאופי היהודי של המדינה הוא דבר שניתן להגנה ולדעתי זה יכול לפתור את הדברים באופן חלקי.
דבר אחרון, מאד התרגשתי מדבריך כי הם היו מאד כנים. יחד עם זאת אני חושב שיש דברים שמוטב שלא ייאמרו. ואם יש היום ניסיון לפסול חברי כנסת ערביים, יש כאלה שטוענים שאולי יש כאלה חברי כנסת שחיפשו את זה. אני חושב שגם במאבק, במאבק לגיטימי, גם במאבק שאפשר להבין אותו, מוטב גם לשמור על איפוק מסוים – איפוק מסוים בשיח הציבורי.
פרופ' אריק כרמון: רותי (גביזון) הזכירה מקודם פחדים וקשה להתעלם מהפן, הזה שמשפיע על התרבות הפוליטית, קל וחומר במציאות שלא מעוגנים כללי משחק, משום שלנו אין חוקה. אסור לנו לברוח מן המציאות הזו, ממה שמשפיע על התרבות. צריך להיות חכם ולא תמיד צודק.
עו"ד משה גביש:
אני רוצה להציג תזה. אני מאד לא מרוצה מאופן העיסוק של הממשלה שלנו בכלכלה. אני גם לא מרוצה מההתנהלות המדינית. אבל זה לא אומר שצריך להעביר את הדברים האלה לבית משפט. אני חושב שההחלטות הללו, שאולי אינן טובות, צריכות לדון בקלפי.
הייתי מציע לחברים פה לראות את החקיקה שנחקקה בארה"ב, שבעקבות האחד עשרה בספטמבר. ה"צעד הפטריוטי". תראו את הסמכויות שניתנו להם ושם זה לא בדיוק דמוקרטיה מתגוננת כמו אצלנו. בקנדה הוציאו את החיזבאללה מחוץ לחוק. לכן, בצד התיאורטי, אם כולם היו מקבלים את דעת השופט, בית המשפט היה אומר להם שזה לא בסדר ושהועדה לא צריכה להחליט מה שהשופט רוצה, אלא להחליט בעצמה. כל החלטה שבית המשפט יקבל תוביל אותו לכיוון של בית משפט יותר פוליטי. צריך לחשוב מה זה יעשה לבית המשפט בעידן ברק. אני מקווה שבית המשפט יפסול את ההחלטה דווקא מסיבות פרוצדוראליות – לא קראתם את החומר, וכו'. עדיף שלא ייכנס לצד הפוליטי. גם בית המשפט צריך להיות חכם ולא רק צודק.
עוד מלה אחת על אינטרסים וניגודי ענייניים: זה קורה כל היום. אני למשל חושב שלא הושלם עניין העלאת אחוז החסימה וכאן הרי יש עניין של ניגודי ענייניים. לכן, אני לא בטוח שבית המשפט הוא באמת הכתובת הנכונה.
פרופ' פייסל עזאייזה: אני חושב שכל העניינים המשפטיים – זה רק החלק הטכני. אני רוצה לדון בקונטקסט. ב- 82' קיבלתי מילגה עם עוד סטודנט יהודי ללמוד בקיץ בחול, ושם פגשתי פלסטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל. אחד ישב בסוריה, ואחד בירדן. להזכיר לכם שאז הייתה מלחמת לבנון. בדיוק כשהייתי בלונדון נכנס הצבא לביירות. הייתה בלונדון הפגנה ענקית נגד הכניסה ואני אמרתי זאת לחברים שלי, והם אמרו שהם לא יכולים ללכת להפגנה, כי הם מנועים מפעילות פוליטית מחוץ למדינה. אמרתי להם שאני חי בישראל ומתגאה בדמוקרטיה הישראלית והם שאלו אותי מה יעשו לי. אמרתי שמקסימום בשדה התעופה ייגש אלי השב"כ וישאל אותי על זה, ואני אומר לו שכן, הייתי בהפגנה עם חברי דוד, הישראלי, שהלך להפגנה.
כשאנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, ליהודים ההגדרה "יהודית" היא טריביאלית, אבל לנו זה לא טריביאלי בכלל. איכשהו פיתחנו סבלנות כלפי היהדות. אלא שהיהדות זה לא רק יהדות – זה גם פריבילגיות – אפשרות להתקבל לועדת חריגים ולקבל מלגות בקלות גדולה יותר. האיזון העדין בין דמוקרטיה ויהדות הוא איזון עדין שבחזקת הרוב. הרי אף פעם לא הייתה אמנה על בסיס אותנטי שווה בין יהודים וערבים אזרחי מדינת ישראל. אפילו במגילת העצמאות יש קריאה לערבים לשמור על השלום. מה, היהודים לא צריכים לשמור על השלום? יש כאן עניין של קונספציה. אנחנו צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. זה אבסורד. יש כאן התדיינות של חרשים. הערבים באו ותבעו את האזרחות שלהם. מה הם תבעו – הם רצו להיות שייכים. היהודים ממשיכים לדבר אתנו – תהיו נאמנים. אלו שתי מערכות שונות. היהודים שייכים אוטומטית – אנחנו לא.
אני אישית, ביקרתי מספר פעמים אצל שיח ראאד – מעניין לשפוט התבטאויות בתקופה של רבין. בודקים את זה רק בקונטקסט של מה שקורה היום. עכשיו, נגיד שמדברים על מלחמה, ראש ממשלה אחראי היה מזמין אותנו לפחות להתייעצות. אף פעם לא עשו את זה. השייכות לא ניתנת לנו אף פעם. אז איך מגיבים לכך? מעצבנים – ואיך מעצבנים – בהתבטאויות. מה שאני אומר זה שצריך לעודד אותנו להיות אותנטיים. אמנם עשינו קצת הסכמי שלום, אבל עדיין לא הושגה התפייסות היסטורית והתפייסות כזו יותר חשובה וחזקה מהסכם.
הסיכוי היחידי להתפייסות היסטורית בין יהודים לערבים במזרח התיכון, הוא בהעצמת האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. מה שקרה באוסלו הוא שדווקא כשהתחיל להיות הסכם – הציבור הערבי לא הצליח להיות גשר. הרי בשארה לאיצא לסוריה ללא אישור. אני, לפעמים בא לי להרים טלפון – כשמצב קשה – לדמות הכי קיצונית בחברה הפלסטינית – ליאסין, ערפאת, לא יודע. אבל אם השב"כ היה מביא קלטות אז הייתי לא בסדר. אבל המניע שלי הוא עדיין התפייסות! והשאלה היא איך אני שומר על האותנטיות שלי – שהשב"כ לא יפסול אותה. בגלל זה הציפיה שלי היא, לפחות, היא סבלנות כלפי האותנטיות בהתבטאויות הערביות. ועדיין, מה שקרה בועדת הבחירות, ואולי בשנים האחרונות, זה עדיין לא מאוזן.
פרופ' דוד הד: שמעתי בדרך בתוכנית של משה נגבי – רואיין שם השופט בדימוס אורי שטרוזמן, והוא לא בדיוק איש קיצוני וסהרורי, והוא לא חיכה, ואמר לבוחרים הערביים (לא מפלגות) שלפי דעתו שמדינה שנמצאת במלחמה, כאשר מיעוט גדול במדינה הוא קרוב משפחה של הנלחמים, אזי מיעוט זה לא יכול לקחת חלק בהכרעות קריטיות של מדינה (כמו חוק השבות, פרלמנט, וכו'). לכן, לפי דעתי, לצד השיקולים הפרוצדוראליים שקורים בשולחן זה יש כאן בעיה מהותית גדולה הרבה יותר. לא מדובר באנשים סהרוריים, אלא בהשקפת מהותיות שהופכות להיות רווחות יותר ויותר אודות הלגיטימציה של הציבור הערבי. לכן, לדעתי, להתיר לחברי הכנסת לקבוע את גבולות השיח הדמוקרטי – זה דבר מסוכן וקטסטרופלי. בית המשפט העליון הוא אולי הדבר האחרון שיכולים להגן עלינו מדברים קשים הרבה יותר.
פרופ' אריק כרמון: צריך בכל זאת לדבר על זה שהכרעה על דבריםפוליטיים מסכנת גם את בית המשפט העליון וגם את הפרוצדורה. אף אחד לא אומר שאין אפשרויות אחרות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו קובעים את הגבולות הללו – בתוך המסגרת הפוליטי. אסור לנתק מתוך השיח הציבורי את הדיונים בנושאים הללו.
פרופ' זאב סגל: כשאני מסתכל על שבע א', האמת היא שהסעיף הזה הוא באמת לא סעיף משפטי. לזמיר זה נראה כאילו יש כאן מכשיר גדול שקובע משפטית מה הדברים. זה לא כך. אפילו חשין, אומר שלגבי בשארה שהוא לא ידע עד לרגע האחרון מה להחליט. זה באמת לא עניין משפטי. בעיה שנייה היא התנהגות הועדה, שעד עכשיו לא נתקלנו בה. כשדברים קשים עולים– הכל עולה. פתאום המצב הזה שיש ועדה של פוליטיקאים ויושב ראש לקישוט, עם קול יחיד, זה בלתי נסבל.
עכשיו, לוקחים את בית המשפט העליון ושמים אותו בשיא הקלחת הפוליטית. צריך לשמור על בית המשפט העליון ומצדי שמרזל ירוויח. אם בית המשפט יחליט לאשר את בשארה וטיבי, ולפסול את מרזל תהיה בעיה ציבורית קשה מאד ובית המשפט שוב יכונה בכינויים כמו סניף של מרץ. אני לא חושב שהוא סניף של מרץ. לכן אני לא אתפלא שבית משפט העליון ילך על העניין הפרוצדוראלי – אני מצאתי אותם. אניחושב שזה תרגיל מסוים. חלק מהשופטים יגידו שזה לא מעניין אותם, וחלק ילכו בדרך המשפטית. אני מאמין שבית המשפט העליון הוא חזק ועוצמתי – הוא לא יכול ליפול ברגע אחד, אבל צריך לשמור עליו. על כל פנים, הבעיה של בית המשפט העליון בתוך הקלחת הזו היא מאד קשה. לדעתי, צריך לפעול בעניין ולא במהירות – כי יש ניואנסים מורכבים.
לדעתי, הכי ראוי זה לבטל את סעיף 7 א. שכל אחד יוכל להתמודד. להתמודד לכנסת זה סיפור כספי גדול, לא הכל יעבור מייד. לפי דעתי, מה שצריך לעשות זה ללכת בין הידיעות שהובאו כאן – ואני הייתי מבריח את שופט בית המשפט העליון – הוא לא צריך לשבת שם מאלף סיבות. שלא יתחכך אתם, שלא ידאג לסנדביצ'ים, וכו'. אפשר למצוא יושב ראש כנסת לשעבר ושיסגרו את כל הענייניים. אם להיות ריאליים: סעיף 7 יישאר, שיהיה דיון של פוליטיקאים ושיהיה אישור אוטומאטי לבית משפט עליון.
אגב, אני הייתי מערער על אישור. נותן ערעור אוטומאטי לעליון. לגבי בית המשפט העליון, אני מעדיף שופט של בית המשפט העליון בדימוס – על פני מכהן. מחכים ליום חמישי, אני חושב שיש שופטים מאד מכובדים שיכולים לעשות את זה – כל זה בהנחה שסעיף 7 נשאר.
עומרי ידלין: מילה על הבעיה היהודית, על סעיף 7 א' – נשאל מאין הוא בא. דיברו על פחדים והפחדים התייחסו לפחדים של היהודים והערבים וההפך, ולי נראה שזה הפחד של היהודים מעצמם. הגנה של הרוב על עצמם. פה הנקודה המרכזית לדעתי. פרנויה שניה שהסעיף משקף – ומתבטאת היטב בהחלטת היועץ המשפטי – זה שיש לנו מחשבה שהיהדות היא ריקה מתוכן יש לנו סעיף, וכל התכנים והדברים שאחרי לא חשובים כל כך. זה מה ש 7א' פותר. כנראה, שאין מנוס וסעיף 7א' תמיד יהיה. לדעתי, הפתרון הקיים הוא פתרון מאד לא טוב. אני חושב שאם לא היה בית-משפט ברקע – הם היו מצביעים באופן שונה ממה שהם הצביעו. במובן זה החלטה רעה.
גם להפקיד רק בידי הפוליטיקאים או רק בידי בית המשפט – הכל רע בעיניי. למה זה רע – כשזה רק אצל בית המשפט – ראשית כי זה משחק לידי המתנגדים לבית המשפט, ושנית יש כאן חשש אמיתי שהשופטים יצביעו גם כן פוליטית, וייחסו לו את זה (כמו בוש נגד גור). לכן, עם כל ההתנגדות לבית משפט לחוקה, אזי בנקודה הספציפית הזאת צריך להיות גוף סטייל בית משפט לחוקה – אבל רק לנקודה הזו.
פרופ' עמנואל גוטמן: הבעיה, לכאורה היא רק משפטית. אני מוכרח להגיד שאני לא חושב שזה נכון אפילו מבחינה דידקטית להטיל את כל המעמסה על הצד המשפטי. להאשים את התרבות זה לא טיעון מאד אופטימי. אפשר תמיד להחליט לשפר את לימודי האזרחות בבית ספר… אז מה כן? אני חושב שהטענה שאנחנו לא יכולים להיות תרבות דמוקרטית כי באנו מהמקומות הלא נכונים, או בעיות חיוניות, או שאנו לא מבינים את מהותה של דמוקרטיה – כל אלה נכונים אבל זה לא מקדם אותנו. אני חושב שברור שנקודת המבחן הראשית – מעבר לנקודות המבחן האחרות – לגבי הידרדרותה של הדמוקרטיה הישראלית – זה באמת היחסים בין יהודים וערבים. לכן אומר על זה משהו, שאולי נשמע פרופסוריאלי – אבל אני חושב שזה חשוב:
ביסודו של דבר דמוקרטיה זה משטר שמאפשר חילופי שלטון – זה הבסיס של העניין, כי תמיד אפשר להגיד למיעוט שכשאתה תגיע לשלטון אתה תעשה את הדברים אחרת. התפיסה הזו היא איננה מביאה בחשבון מיעוטים לאומיים, או מיעוטים שהם קבועים. כרגע, המיעוט הזה לא יכול להגיע לשלטון, וזה נכון למרות שהערבים הם לא קול אחד – אלא בעל קולות שונים. אלא מה, המחשבות שאני קורא אצל טובי החוקרים של הדמוקרטיה איך לשתף את המיעוט – אינם עונים לשאלה הזאת. כתוב בספרים שהם צריכים לקבל את הייצוג היחסי – אז אנחנו אומרים שאצלנו הם פחות או יותר מיוצגים יחסית – אבל זה לא פותר בכלל את הבעיה. אנחנו צריכים לחשוב מחדש על היחס שבין הרוב למיעוט, למיעוט הקבוע שלה. זה לא מהיום למחר, אבל זה גם לא ימות המשיח. הפרובלמטיקה אפילו לא התחילה.
פרופ' משה ליסק: הגישה שלי קצת שונה, אם כי אני מסכים לדברים רבים שנאמרו פה. דבר ראשון, יש לי ספק גדול בקשר ליכולת לשנות תרבות פוליטית באמצעות חוקים. ודאי אני רואה מגבלה גדולה לשינוי תרבות פוליטית באמצעות בתי משפט – כולל בית המשפט העליון. אני בכלל הייתי רוצה שבית המשפט העליון יימנע ככל האפשר מלהיכנס למערבולת הערכית והאידיאולוגית של המערכת הפוליטית. גם שינוי שיטת בחירות, העלאת אחוז חסימה וכו' – תמיד השסעים בחברה הישראלית ימצאו את המסלול להשפיע בצורה זו או אחרת. יש כל מיני אמצעים, ויש יצירתיות.
אני הרבה יותר מאמין בתכונה שאיבדנו אותה כמעט לחלוטין – יכולת ליצור מכניזם של גישור, פישור ומיתון שכביכול לא ניתן לגשר ביניהם. אני לא מדבר על שיחות נפש, וכו', אני מדבר על טכניקות אחרות שקשה לי לפרט כרגע. אני רק יכול להזכיר שפעם מפא"י ההיסטורית הצליחה בזה מאד – בעיקר לפני הקמת המדינה, אבל גם אחרי. התכונה הזו נעלמה כמעט לחלוטין. זה חלק מתרבות פוליטית, בייחוד בחברה שנולדה עם 'פגם גנטי' של שסע: משוסעת תמיד. אולי פעם חשבנו שאין צורך בתכונה הזו אבל נדמה לי שהיא צריכה לחזור. המכניזמים האלה חשובים ללא ספק. כל גישה פוריסטית – משפטית או אידיאולוגית – היא פוגעת ביכולת של המכניזמים לפעול בצורה מאד מתוחכמת. ובעצם היא מנטרלת את פעולתם.
זה נשמע מאד מפא"יניקי – אני לא יודע אם בכלל אפשר לחזור לאווירה הזאת. אני לא רוצה להיות נביא הזעם, אבל יש בהיסטוריה המודרנית היו לפחות שלוש מהפכות טוטאליות של התרבות הפוליטית:שתיים בעקבות מפלה טוטאלית (גרמניה הנאצית ויפן) והשלישית היא רוסיה – מה שמשותף ביניהם זה שהעסק הזה קרס על-ידי מפלה, חיסול האליטה הקודמת, וכו'. אני לא רוצה להגיע למצב שהשינוי אצלנו יבוא בעקבות קטסטרופה חברתית, כלכלית, וכו'. לכן אני חושש מהעניין הזה. אני מקבל את העיקרון שאי אפשר שרק בית המשפט או הפוליטיקאים יכריעו בעניין הזה וקומבינציה באמצע- לא בגלל הביזוי של חשין – זה יביא ל"דד-לוק". אני חושב שצריך לחשוב גם על מציאת או שיחזור או שיקום או חידוש או המצאה מחדש של מכניזמים כאלה, בין כל הקבוצות. אני מאד פסימי.
מיכאל טוכפלד: נראה לי שאני היחיד שישב בכל דיני הועדה, זה גם היה מרגיז מאד, אבל כמה דברים שנאמרו כאן תלושים מן המציאות ממה שקרה שם בפועל. למשל,החשש ממה שיסתכלו עלינו בעולם: צריך לדעת שלועדת הבחירות המרכזיות הוגשו שש או שבע רשימות ורק אחת נפסלה, ושני חברי-כנסת בלבד, וזה על רקע הוכחות להתנהגויות והתבטאויות לאורך השנים, שהשניים באמת הביאו את זה על עצמם. השופט חשין לא חסך מלים קשות מאותם שני חברי כנסת. הוא אמר שהם פסעו על חבל דק של החוק והוא פסל רק את מרזל כי הוא חשב שלכך צריך ראיות חותכות ביותר.
בקשר לדוח של השב"כ לכאורה, אז אפשר לראות שאין רק ביטוי של השקפת עולם, אלא גם על עובדות להוצאת נוער בלד לזרוק אבנים, ולא זכור לי שהשופט אמר שהראיות לא קבילות. בנוסף לכך בית המשפט העליון אמור לשפוט את כל חומר הראיות – הוא קיבל אותו.
חוץ מזה, הדינמיקה של ועדת הבחירות נגד השופטהתחילה דווקא בדיון על מרזל, שאז אבידן אמר לחשין שלא שמים עליו קצוץ, והשופט הגיב בסלחנות משהו, ודמו הותר. צריך לדבר גם על הרכב הועדה: מספר חברי הכנסת שרגילים לכזה סוג של התדיינות הוא נמוך מאד. אבל יש גם עסקנים מהדרג הכי נמוך שיש. ההצבעות הן פוליטיות בלי שום ספק, אבל כשזה בא לדיון,ראיתי למשל את חבר הכנסת איתן נקרע בהתלבטות שלו בין וייסגלס וכו' – לבין קבלתו את דבר השופט. אולי צריך רמה אחרת של אנשים. הערה נוספת: גם כשמדברים על חברי הכנסת, אסור לשכוח שכל החקיקה נמצאת בידי חברי הכנסת. ועובדה אחרונה, שלדיון זה לא הובא אף אחד מחברי ועדת הבחירות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא הייתי מציע להקים לעניין זה גוף מיוחד, או בית משפט לחוקה. כשאנחנו חושבים על הגוף המתאים צריך לעשות אבחנה בסיסית: קביעת הנורמה, לעומת היישום. ודאי שהפוליטיקאים הם בדרך כלל לא אלה שמיישמים נורמות – זה בדרך כלל תפקיד שיפוטי מובהק.
דבר שני, אי אפשר להוציא את בית המשפט מהתמונה, כלומר תהליך שקורה – ושהוא סוף העניין. אי אפשר לפגוע בזכות חוקתית עקרונית כל-כך שלא יגיעו לביקורת שיפוטית. זה לא סביר. המצב היום הוא לא טובכי ברור לאן הדברים הולכים. הדברים לא הולכים להיעשות טובים, שתהיה לנו תרבות פוליטיות יותרת טובה – הדברים הולכים ונעשים רעים. ואם נשאיר את הדברים במצב הקיים, נגרום לזה שתהיה התייצבות חזיתית של הפוליטיקאים מול בית המשפט.
העימות הזה הוא כמובן עימות מסוכן. אם בית המשפט יגן על הדמוקרטיה, ברור שיום אחר כך כבר יטענו שבית המשפט פוליטי. וכו'. זה ברור לחלוטין שיהיו צעקות בעניין. השאלה היא באמת לאן זה מוליך.
יש את ההצעה שהציע יצחק (זמיר), ואני רוצה להגיד עליה שאין לה סיכוי מבחינה מעשית. לצפות שהפוליטיקאים יוציאו את עצמם מהפוליטיקאים מהמשחק הזה – זה בלתי סביר. לכן, אני חושב שהדבר המעשי הוא מה שאמר טוכפלד: לנסות לשפר את הרכב ועדת הבחירות. לא לנסות לשים שם מלאכים, אבל לבנות ועדת בחירות מרכזית שתהיה בנויה בעיקר על אנשים שפרשו מן הפוליטיקה, מסוג האנשים שבמועצה הציבורית שלנו, וכו' – מסוג האנשים שלא חיים מכוח ציוויים פוליטיים.
פרופ' רותי גביזון: אני חושבת שהיה מאד מעניין שמה שהתחיל בטכניקות של פרוצדוראליות של פסילה עבר להיות היחסים בין הערבים והיהודים בישראל. לא דיברנו על מרזל – למרות שכהנא התחיל הכל – ורצינו חוק שמכשיר פסילה, אבל אנחנו לא רוצים לפסול את הערבים,בעיקר מפני שהמצב כל-כך מסובך שזה דבר שאי אפשר לעשות.
ברור לגמרי שמה שלא יהיה בהחלטת בית המשפט, זה לא יפתור את הכאבים העמוקים עם ערביי ישראל. ביטול 7א' וכו' לא יעזור בכלום. אבל אני רוצה לחזור על הצעותיי. הראשונה, לבטל את 7א' – לוותר על האופציה להשתמש במשפט כדי לפסול רשימות. אם אנחנו מהססים לעשות את זה – אני חושבת שהמנגנונים של להציג את הבעיה של קפיאת הנורמות הפוליטיות כדבר שצריך להיקבע בלעדית על ידי בית משפט רגיל – זאת תהיה בעיה עמוקה. נדמה לי שהתפיסה של הדמוקרטיה בציבור הרחב לא תקבל את הדבר הזה, ולכן באמת תאיים איום רדיקלי על בית המשפט.
נדמה לי שבשיח המתלהם של החברה הישראלית 7א' מגלם תפקיד כלפי הערבים הישראלים וכלפי הימין הקיצוני: הוא שומר על עמימות לגבי דברים מסוימים. מרזל למשל צריך להגיד שהוא לא מחזיק בדעות שהיו לו. עזמי בשארה - זה לא אומר שיהפוך לציוני וזה אבסורד לדרוש זאת ממנו – אבל הוא כן אומר שהוא יחיה כאן, ושהוא נגד פגיעה מחפים מפשע, שתי מדינות לשני עמים וכו' וזה לא טריוויאלי.
שאוקי ח'טיב: כשאני אמרתי שיש תפיסה אתנית של הרוב, תפיסה שהשתקעה בממסד, וכשהבאתי את הקטע של היועץ המשפטי – לא משנה מה אמרו חברי הכנסת – ההחלטה הזו נובעת מתפיסה שיש לו. הוא, לדעתי, לאומן, ועל פי התפיסה הזו הוא נוהג. שתי המפלגות שאולי ייפסלו הן היחידות שהיועץ המשפטי לממשלה התערב בעיינן – זו לא תפיסה משפטית שלו, אלא ערכית.
פרופ' יצחק זמיר: אנחנו הוזמנו לדון בעניינים מהתקופה האחרונה – באופן טבעי זה גלש לנושאים אחרים, חשובים גם כן: סרבנות, תרבות פוליטית, היחסים בין העם היהודי והמיעוט הערבי. הנושאים האלה הם נושאים מאד חשובים – אולי יותר חשובים מן הנושא אליו הוזמנו. הם באמת מאד כבדים.
בכל זאת אני חושב שמן הראוי להתמקד במה שאליו הוזמנו. גם מפני ששאר הנושאים ראוייםלדיון משלהם וגם מפני שתפסת מרובה לא תפסת. אם נכרוך את היחסים בין העמים – לא חידשנו כלום. אם אנו מתמקדים בנושא הצר, הלכאורה טכני – אנחנו יכולים בכל זאת אולי להציע איזשהו פתרון. לכן אני רוצה לחזור לנושא בו פתחנו: מה עולה מהחלטות ועדת הבחירות.
קלוד (פרופ' קליין), אני תמה עליך – שמעתי אותך אומר שלדעתך מה שהיה היה שערורייה. זו מילה גדולה ואולי יכולנו לומר שזה היה לא בסדר, אבל כן, אני חושב שזו שערורייה. אני רוצה לחזור ולהסביר למה. ברור שמה שהיה היה חוקי. אבל ראשית, כן, מדובר בשאלה משפטית. המחוקקים, קובע את הנורמות. כשהוא יישם ויפרש אותם – בשביל זה הוקמה הרשות השופטת! זה הנושא שעליו מדובר: פרשנות על סעיף מורכב, שיש לה פרשנות רבהושהם (חברי ועדת הבחירות) לא יודעים עליה. נניח שחברי הועדה היו אומרים שהם שוקלים את העניין, אבל הם לא הפעילו שיקול דעת אלא אמרו שקיבלו הנחיה לפסול (מהסיעות). ומה באמת מצפים ממזכירה פרלמנטרית ? הם לא ניסו לפרש! זו שערורייה מפני שהם לא שמו קצוץ על החוק. אז מה אדם ברחוב צריך להגיד?
אני חושב שזו שערורייה. ואני חושב שזה שערורייה להשאיר את התפקיד הזה בידיהם. מה שהם עשו, זה טבעי. נכון הוא, שכאן הם פסלו רק רשימה אחת, ורק שני חברי כנסת, אבל אם נשאיר את הדברים כך, זה לא ייגמר בכך בבחירות הבאות. הם יעשו זאת בצורה ברוטאלית יותר. הם יפסלו אם הם לא דמוקרטים, הם לא יהודים, וכו'. הם משתמשים במכשיר שאמור להגן על הדמוקרטיה – והם פוגעים בדמוקרטיה.
אז מה הפתרון? אני אמרתי שצריך גוף שיפוטי. הלוואי ולא היה צריך. מפני שאין דבר שבית המשפט כל-כך סולד ממנו כמו נושא כזה. תאמינו לי שהוא יודע מה הנזק שנגרם לו בעניין. מה לעשות שהוא לא יכול ולא צריך. הוא צריך להיות מוכן לשלם את המחיר. הרי מה האלטרנטיבה? אנחנו משאירים את זה לרוב בכנסת לקבוע אודות המיעוט? בית משפט, זה התפקיד שלו בשעות מבחן: להגן על הפרט ועל מיעוט. אין מישהו אחר שיעשה את זה.
הניסיון מכל העולם מלמד שהרוב יכול בנקל להתנכל לפרט או למיעוט – ולאו דווקא בשלילת היכולת להתמודד בבחירות. זה יכול להיות על ידי חוק גזעני, חוק מפלה. ומי צריך להגן על הדברים האלה, לצאת נגד הרוב? בית המשפט. זו הסיבה שעל בית המשפט צריך להיות עצמאי.
לכן, אין מנוס מלמנות גוף שיפוטי אובייקטיבי שיקבע אפשרות של פסילה שכזו. השאלה היא איך לעשות את זה. רות (גביזון) אמרה שנשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. אני חושב שמתוך הדאגה לבית המשפט צריך לדלג על השלב הפוליטי. שבית המשפט יבדוק את הראיות. כבר שמעתי חבר-הכנסת שמציע לבית המשפט שלא יתערב, שלא ייכנס לשיקולי העם. אבל זה לא תפקיד שהעם צריך למלא בכלל. לכן, לדעתי, צריך לתת את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות, לתת את זה לבית משפט מחוזי, לגוף שיפוטי אחר.
גם בערעורי בחירות, שזו שאלה פוליטית רגישה, הכנסת הבינה שזה לא דמוקרטי שזה יהיה אצלה, והחליטה להעביר את זה לבית המשפט המחוזי. יש כל מיני דרכים, אבל זה חייב להיות גוף שיפוטי אובייקטיבי.
פרופ' אריק כרמון: קשה לסכם, אבל יש לי שתי הערות:
הראשונה, מתייחסת להתפזרות הדיון, שהייתה צפויה מאד. נאמר כאן שהחוויה בדיוני העודה היא יוצאת דופן מדיונים בעודות בתקופות קודמות. אלא שהתקופה הזו היא שונה מכל האחרות – אלו הבחירות הראשונות לכנסת מאז אוקטובר 2000. זו הסיבה שההתפשטות הזו היא די טבעית.
הערה שנייה: אני תוהה למול תופעות כלליות, לא רק הועדה – גם השחיתות, וכו' – אני שואל לאיזה שאלה אנחנו מחפשים תשובה. לפני שידענו משהו כבר קמה ועדת שטרית לנושא א'. אתה, יצחק (זמיר),נגעת בהתחלה בשאלת יסוד – התרבות הפוליטית. אי אפשר להשתית תרבות פוליטית. אין לנו את התשתית הזאת. אבל צריך לומר, ובצורה אמיצה וברורה, שהשאלה שאנו מחפשים לה תשובה היא הרבה יותר רחבה: אי היציבות בממשלה שלנו, אי הוודאות וכו'. אני רוצה להזכיר לך דיון שהיה לנו אודות הביקורת השיפוטית, ואתה העלית אפשרות שהפונקציה הזו תהיה בבית שני, שליד הכנסת. בדיון אחר שהעלינו את רעיון הבית הנוסף הוא נפל. אחרי הדיון בבאר שבע העלינו אותו שוב, כבית נוסף שהוא מתחת לכנסת – בית שהוא לא נבחר אפילו – אבל שתהיה לו פונקציה עניינית ורצינית בנושאים מעין אלה. אני חושב שכחלק מאותה התמודדות עם השאלה, אולי גם יש שם גם מזור לנקודה שאתה מעלה.