תמר הרמן: אנו מתכבדים בכך שנמצא אתנו הבוקר חבר הכנסת פרופ' מנחם בן ששון, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת ושמחים לארח אותו. ביקשנו ממנו לבוא לכאן כדי לחלוק עמנו את הערכתו בנוגע למצבה של הדמוקרטיה הישראלית כיום. במהלך היומיים האחרונים דנו במערכות דמוקרטיות שונות והתמקדנו ביחסים שבין הבוחרים לנבחרים, במשבר האמון, בתחושות האנטי-פוליטיות הרווחות בציבור וכן הלאה. כעת אנו רוצים לשמוע מפרופ' בן ששון כיצד נראים הדברים מנקודת הראות האישית והתפקידית של חבר כנסת.
מנחם בן ששון: אקדיש חמש דקות לתחום האישי, מכיוון שאני יכול לדווח לכם על מצבה של הפוליטיקה הישראלית מנקודת המבט האישית שלי, והרשמים שלי הם עדיין טריים מאוד כיום. את יתרת דבריי אקדיש למספר תובנות על נושא הכינוס.
אתמול "קודמתי" מהמקום ה-18 ברשימת קדימה למקום ה-35, וכך באו לסופן שלוש שנות עשייה פרודוקטיבית, מעניינת, מאתגרת ומספקת, שבהן כיהנתי בתפקיד יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט. לקחנו על עצמנו את המשימה לכתוב את החוקה הישראלית ולהביא לרפורמה מתונה בשיטת הממשל. זאת בנוסף לשאר עיסוקינו בוועדה. עבודתו של המחוקק הישראלי היא רבה. חברי הכנסת הניחו על שולחנה למעלה מ-4000 הצעות חוק במהלך שלוש השנים האחרונות בלבד! למצב זה אין אח ורע. אני רואה זאת כאחד הסימפטומים שיוצרים את סינדרום המחלה של הדמוקרטיה הישראלית.
כיצד "הצלחתי" כל כך בפריימריז? ראשית אין זה "הישג" בלעדי שלי, פרופסור נוסף חולק אותו אתי. כידוע לכם, פרופסורים לא תמיד מתאימים לכהן בבית הנבחרים. כאנשי אקדמיה הם מבצעים את המחקרים המצוינים שלהם, אך אין בכך כדי להעיד דבר לגבי כישוריהם כמנהיגים פוליטיים, כמי שיכולים לחוקק, כמי שיכולים לגבש מערך תכנוני וכיוצא באלה. ובכל זאת, בתוצאות האלה של הפריימריז יש מעין סיום סמלי של תהליך שהייתי מאוד מעורב בו. זהו סופו של תהליך מוצלח ביותר של דיונים בחוקי יסוד. הייתי מעורב באופן אישי בשינוי חוק הפריימריז הישראלי, שהכפיף אותנו, הנבחרים, לכללי שקיפות רבים יותר. אני מקווה שבעזרת החוק החדש נוכל לאתר את השחיתות הפשוטה שבפריימריז. אינני מאמין שנוכל לזו המתוחכמת יותר, משום שהמושחתים המתוחכמים יותר יודעים טוב יותר להסתיר את מעשיהם, אך סביר או לפחות יש לקוות שהם ייתפסו בעתיד...
באופן כללי, המעורבים במערכת הפוליטית מנסים לגייס כמה שיותר תמיכה מפלגתית מגורמים רבי מצביעים, כמו איגודים מקצועיים. ולכן, חברי הכנסת שהצליחו ביותר בפריימריז הם אלה המקושרים ביותר למוקדי עוצמה אלה. בחודשים האחרונים הגיעו מן הסתם למועמדים רבים הצעות מקבלני קולות להבטחת מספר גדול של קולות בוחרים תמורת תשלום נאה. למי שיענה להצעות אלה ויאמר כי אין בידו הסכום הדרוש, יאמרו קבלני הקולות שמן הסתם הוא ימצא את עצמו בתחתית סדר העדיפויות של המצביעים. כיוון שהייתי מעורב בחקיקת החוק על דרכי ניהול הפריימריז, רציתי לדעת כמה שחיתות גלויה יש כאן ומהי ההשקעה הסמויה. התשובה הייתה שצריך כסף לדלק לאלה שיעברו מבית לבית וישכנעו אנשים. צריך גם לשכור אוטובוסים כדי להביא אנשים להצביע. צריך להתקשר לאנשים ולייסד איזושהי רשת תקשורת שתביא את המצביעים לקלפי ביום פקודה. לא נכנסתי לפרטים, כי לא רציתי לפתוח בחקירה בידיעה שעכשיו עניין זה נתון, לפי החוק, בידיו של מבקר המדינה, והוא לא רק מוסמך אלא אף מחויב על פי החוק החדש, לפעול בעניין. למי שאינו בקי: החוק החדש דורש שבתום כל מערכת בחירות, מבקר המדינה יכנס לפרטי ההתנהלות של הפריימריז ויבחן את חשבוניות ההוצאות, כדי לוודא שכסף הועבר בצורה חוקית. תוך חצי שנה נקבל דוח בעניין.
יוסי שיין: כל אחד בישראל רשאי לתרום למערכת הבחירות, על פי העדפתו האישית, עד עשרת אלפים שקלים. האם הבנתי נכון ואתה סירבת לקבל כל תרומה שהיא?
מנחם בן ששון: כן.
יוסי שיין: אבל קבלת תרומות בסכום הנקוב היא חוקית, וברור שאתה צריך לנהל קמפיין. אתה אומר למעשה שבחרת שלא לנהל קמפיין כלל.
מנחם בן ששון: כן. רציתי לעשות שימוש רק בשמי הטוב, במוניטין שיש ל-350 החוקים שחוקקתי, כמה מהם, לדעתי, לגמרי לא רעים ובכמה מאבקים שהיו לי, שחשבתי שהיו מוצלחים למדי ושקיבלו חשיפה מסוימת. חשבתי לעצמי שזה יספיק.
יוסי שיין: אז לא היה לך שום סטיקר, לא היה לך כלום.
מנחם בן ששון: כלום. הסתובבתי במשך חודש, ביקרתי בכפרים של דרוזים בצפון ושל בדואים בדרום, ובין לבין - בשכונות במרכז. לא הייתי ברשימת החיסול של אף אחד. יש לציין כי גיוס כספים אינו זירה זרה לי, עסקתי בגיוס כספים כשהייתי באוניברסיטה העברית כך שההחלטה שלא לגייס תרומות לקמפיין שלי היתה מכוונת ומודעת.
בט"ו בשבט תשס"ט (ה-9 בפברואר 2009) התכוננתי להציג לקריאה ראשונה טיוטה של החוקה. זה היה היום שבו הכנסת תחגוג 60 שנים להקמתה, וזה היה תאריך היעד שלי. חשבתי לעצמי שכך או כך 95% מהחוקה מוכנים, ואוכל להביא להצבעה טיוטה ולאחר מכן להמשיך בתהליך. ואולם, הבחירות יצרו סדר יום שונה. התאמצתי והשקעתי רבות בערוץ זה, בידיעה ברורה שזו תהיה מורשת לכנסת הבאה לקריאות הבאות ועד לאשרור החוקה. למרבה הצער, כאמור, שוב דחק לוח הזמנים הפוליטי את סדר היום הלאומי.
מצבה של הדמוקרטיה הישראלית הוא בכי רע; היא הולכת בכיוון הלא נכון, לחלוטין לא נכון, ואינני יודע אם יש לנו סיכוי לשנות זאת. הדרך היחידה לשנות זאת היא אם יהיה לנו מנהיג שיודע שתיקון הדמוקרטיה צריך לעמוד בראש סדרי העדיפות שלו ושלנו. מכאן אני רוצה לעבור לדבר על סדרי עדיפות. עד מהרה יהיו לפוליטיקאים הישראלים סדרי עדיפות ברורים, הבהירות הזו תושג מיד לאחר הבחירות. למעשה, הרכבת קואליציה פירושה יצירת סדרי עדיפות. האמת הכואבת צריכה להיאמר, כל המועמדים לראשות הממשלה מעוניינים בראש ובראשונה להיות ראשי ממשלה, ורק לאחר מכן הם טרודים באמת בשאלת קביעת סדר היום של ישראל. מכיוון שסדר היום של הבחירות בעוד מספר ימים יתמקד בנושא הביטחוני ובנושא הבינלאומי, ומכיוון שהמועמדים רוצים בראש ובראשונה להיבחר, הם יתמקדו בו ורק בו, ואנו נחזור לנקודת הפתיחה – לנושא הקבוע במזרח התיכון שלמעשה אין ביכולתו של שום פוליטיקאי בישראל לעשות דבר לגביו. יתירה מזו, הזוכה יעדיף להרכיב קואליציה עם השותפים הכי פחות מזיקים, שיאפשרו לו לכאורה להשיג את מטרותיו בנושא הפוליטי, הביטחוני והבינלאומי. אולם גישה זו יסודה בטעות, מפני שכאמור יכולתנו להשפיע באמת על המתרחש במישור זה היא קטנה מאוד, משום שהתנאים מוכתבים בידי מעצמות העל ושותפים נוספים. פוליטיקאי ישראלי יכול להשקיע את כל מאמציו במטרה להשיג שלום 'עכשיו' או 'אחר כך', אך זה לא יביא לשום תוצאות מיידיות.
לפיכך, בעיניי הדבר הנכון ביותר לעשותו הוא ליצור קואליציה של הליכוד, העבודה וקדימה ולתת לנו את הסדר הדמוקרטי הנכון בדמות חוקה ותיקונים בשיטת הממשל (שהם חלק ממנה). מאחר שסדר היום של המפלגות שמניתי, הוא כמעט זהה, ובנושאים הביטחוניים הוא דומה, הצעתי למנהיגים היא שיתנו לנו את הקואליציה הזו לשם טיפול שורש בדמוקרטיה.
אך כדי להבטיח את הצלחתו בבחירות ואת יכולתו להרכיב את הממשלה הבאה, הליכוד העדיף להשקיע בש"ס, ואילו ש"ס הייתה מאוימת על ידי המפלגות החרדיות המפולגות. היה מרתק להיות עד לתהליך זה, משום שש"ס בעצם הבטיחה לנו שתשתף פעולה בחקיקתן של חמש הרפורמות, שחלקן גובשו במכון הישראלי לדמוקרטיה. הרפורמה הראשונה הייתה אמורה להבטיח כי המפלגה הגדולה ביותר היא שתרכיב את הקואליציה. השנייה - שאחוז החסימה יעמוד על 3% לפחות. השלישית, נועדה למנוע את התהליך של "דלתות מסתובבות" המביא לכך שמאה ועשרים חברי הכנסת ייבחרו גם לכנסת הבאה. רפורמה נוספת התייחסה לשינוי שיטת הבחירות לשיטה אזורית חלקית. והחמישית עסקה בפירוט בדרכי החקיקה וההצבעה של תקציב המדינה על-מנת שהכנסת תוכל להשתמש בו ככלי לפיקוח קפדני על הממשלה. לרפורמות אלו הוספנו הצעות לגבי קיצוץ במספר חברי הקבינט ל-18, שינויים בתהליכי החקיקה בכנסת, כך שחברי הכנסת יוכלו לשים על שולחן הכנסת מספר קטן בהרבה של הצעות חוק, וכן להקטין את מספר החברים בכל אחת מוועדות הכנסת. למרות שהגענו לניסוח מדוקדק של כל סעיפי הרפורמה, בסוף, התהליך לא הגיע להצבעה. היו אלה המפלגות הקטנות שנלחמו נגד הרפורמות הללו, אך החשוב יותר הוא שש"ס, שהייתה נכונה למהלך והתחייבה לתמוך בו, בחתימת יד נציגיה, שינתה את עמדתה. מתוך ראייה לטווח הרחוק היא הגיעה להבנות עם הליכוד כבר לפני כשנה וחצי. אנשי ש"ס הבינו אז את מה שמשתקף היום מתוך דפוסי ההתנהלות שלהם: שקהל הבוחרים שלהם עלול להצביע לליכוד אם יהיה חוק שנותן עדיפות לראש הסיעה הגדולה בהרכבת הממשלה.
אני חוזר לשאלת סדרי העדיפות. העדיפות הראשונה היא ליצור קואליציה לשם הקואליציה, ולא משום סיבה אחרת. אין בכך טעם משום שהמערכת שבורה. אנו יוצקים חוקים, רפורמות ותקוות לתוך כלי שבור.
היכן נקודות השבר? ובכן, הבעיה היא שכל אחת מהרשויות – המחוקקת, המבצעת והשופטת – חושבת שהאחרות אינן מתפקדות כנדרש, ושבידיה שלה נמצאים כל הידע וההוכחות לכך שהיא האחראית ואין בלתה. עתיד המדינה הוא בידינו, טוענים אנשי כל רשות ומזהירים, בדרך כלל בקולי קולות, שאסון ייגרם אם נותיר את המדינה "בידיהם" - הכוונה לנציגי הרשויות האחרות. וכך מזה ששים שנים. התוצאה היא שכל רשות מנסה לחטוף נתח מהשטח האפור שבין תחומי הסמכות של שלוש הרשויות, כדי להפוך להיות הגורם המוביל בחיים הישראליים. כך אמרו וכך פעלו הרשויות השופטת, המחוקקת והמבצעת.
מקוצר זמן, נשוב לדוגמה אחת, לזו שפתחתי בה, לאלפי הצעות החוק שהוגשו, כדי להמחיש את התפיסה המוטעית של הכנסת את תפקידה. זוהי התוצאה הישירה של רצון המחוקקים ללמד את הממשלה כיצד יש לנהל את המדינה שעה שהאחריות האמיתית שלהם אינה לנהל את הממשלה אלא לפקח עליה. למעשה, הפיקוח על הממשלה הוא חלק מהותי מתפקיד חברי הכנסת והוא אף מגובה בחוק. ואכן, חלק לא מבוטל מזמני הקדשתי לפיקוח על עבודת הממשלה. ואולם, חברי כנסת רבים לא באו לפגישות הללו. הייתי היחיד, ומפעם לפעם הצטרף אליי מישהו אחר, שפיקח על עבודתם של בתי המשפט או של המשטרה, דבר שיש לו חשיבות רבה ביותר. התוצאה של פיקוח נאות היא גם מעורבות במדיניות. כך יכולה הכנסת לדרבן להקצאת משאבים במקרים שבהם הממשלה לא הקצתה משאבים.
אין בכוונתי להטיף, אך אם לא נכריח את המנהיגים שלנו או את המנהיגים שעומדים להיבחר לשים את התיקונים לסדרי החיים הדמוקראטיים שלנו בעדיפות העליונה שלהם, לא יהיה לנו סיכוי. כן, תטענו שנוכל להמשיך בדרך האלתורים כפי שפעלנו עד היום. ואולם, כדי שאלתור יצליח צריך מזל, והמזל אינו תמיד מובטח. חולשתו הבסיסית של האלתור תתברר אם נוכה במכה אנושה נוספת לאלו היומיומיות שאנו מכים עצמנו באזלת ידנו. בעיני, כבר איננו חכמים הרואים את הנולד אלא לומדים לקח רק מן הניסיון המר.
יכולתי להמשיך ולתאר את מערכת הבחירות ואת מלאכת הרכבת הקואליציה ולספר שהן לא בריאות; יכולתי להוסיף שאנו זקוקים לקבינט מצומצם יותר ולכנסת יעילה יותר ושאנו זקוקים לתקציב שבנוי אחרת. לו הייתה לנו חבית ראויה לשמה, לו היו לנו כלים נאותים, יכולנו להתחיל לצקת לתוכם את התוכן, אך אלה אינם בידינו.
ג'ון לויד: אם הבנתי נכון, אינך אומר שהמערכת נעדרת סדרי עדיפות. סדרי העדיפות שלה פשוט שונים משלך.
מנחם בן ששון: אני אומר שזו טעות להפוך את העדיפות האדמיניסטרטיבית לעדיפות הפוליטית. זאת משום שהעדיפות האדמיניסטרטיבית הראשונה במעלה היא לא לתקן את האדמיניסטרציה אלא להותירה כמות שהיא ועל כנה. מעבר לכך הטענה שלי היא שלמרות שהמועמדים מצהירים הצהרות רבות בנושאים חברתיים ובנושא החינוך, בסופו של דבר, ויש לנו עוד חודשיים לבחירות, הסוגיה הבולטת והנדונה ביותר תישאר הסוגיה הביטחונית שבה חופש הפעולה הממשי הוא נמוך ואילו העדיפות העליונה לאחר הבחירות תהיה מימוש השלטון, גם אם במחיר גבוה מאוד.
ג'ון לויד: לדבריך המטרה העליונה של המפלגות היא להרכיב קואליציה, ואילו הפרטים אינם חשובים. האם זה לגיטימי בעיניך?
מנחם בן ששון: זו בהחלט מטרה לגיטימית. המנצחים בבחירות רוצים להחזיק בידם את הרסן אלא שלאט לאט נגמר הסוס שמאחריו.
אשר אריאן: אתה אומר שאינך מתעניין בקביעת מדיניות הביטחון; אתה אומר שתלך עם מדיניות הביטחון שתיקבע. בשעתו עמד בן גוריון בראש המפלגה הגדולה ביותר בכל קנה מידה, והוא היה ללא ספק ממוקד במדיניות הביטחון. אך המפלגות הדתיות, שהוא נזקק להן כדי לכונן קואליציה, הובילו אותו להתמקד גם במטרות אחרות. בפוליטיקה חייבים להתפשר כדי לשמור על שלמות הקואליציה.
מנחם בן ששון: אם אמשיך בכיוון שלך הרי שכמנצח בבחירות אני אמור לומר לשותפות הקואליציוניות שלי: אתן יכולות לקבל מה שתרצו. רק שכשיבוא יום פקודה יסתבר שאין לנו הכלים להתמודד עם הגלמים שיצרנו בהסכמים קואליציוניים שכאלו.
דני פילק: אני מבקש לאתגר את הניתוח שלך בשתי רמות. אתחיל בטענה שרפורמה בשיטת הבחירות אכן עשויה למתן את חוליי הדמוקרטיה. אחת המסקנות מהדיון שלנו במהלך היומיים האחרונים, היא ששינוי שיטת הבחירות אינה משפיעה בהכרח על היעדר הקשר בין הציפיות ובין יכולתה של המערכת לתת להן מענה. אתה בקיא יותר בחולשותיה ובהחלטותיה של המערכת שאתה רגיל אליה. אבל על סמך מחקר ועל סמך ניסיונן בפועל של דמוקרטיות אחרות עם שיטת בחירות אחרת, אינני חושב שיש תימוכין לטענה ששינוי השיטה עשוי לשפר את איכותה של הדמוקרטיה הישראלית. יש לי השגות נוספות על הניתוח שלך, והן נוגעות לאופי הרפורמות המוצעות. באופן היסטורי כשעמד אחוז החסימה על 1% הייתה לנו מערכת מפלגתית יציבה מזו שיש לנו כיום עם 2%. הבעיה של המערכת הפוליטית הישראלית איננה שיש יותר מדי מפלגות קטנות, אלא שיש יותר מדי מפלגות בינוניות או פחות מדי מפלגות גדולות. הבעיה איננה שיש לנו מפלגה עם שני מושבים אלא שאין לנו אף מפלגה עם 40 או 45 מושבים, ואת זה לא תפתור בהעלאת אחוז החסימה. בחברה כל כך משוסעת כמו החברה בישראל, המגוון הגדול של אפשרויות הייצוג הוא דרך להגביר את מעורבות האנשים ולעורר בהם אמון רב יותר במערכת. הגבלת מספר המפלגות עלולה דווקא להגביר את רמת אי שביעות הרצון כי אנשים לא ימצאו מפלגה המייצגת ממש את עמדותיהם, עמדות שהן סקטוריאליות מאוד, ועל כן לא יקבלו עמדותיהם ביטוי בעמדות המפלגות הגדולות. זה לא כמו המקרה של השמאל הקיצוני ושל מפלגת הלייבור הבריטית. מדובר בביטויים של זהות שאי אפשר לכנס תחת כנפיה של מפלגה גדולה יותר. הנקודה האחרונה שלי נוגעת לחוקה. אינני בטוח שיהיה זה צעד חיובי להעביר חוקה בחברה משוסעת, שכן החוקה לא תהיה ליברלית מאוד אלא סוג של חוקה ליברלית למחצה שמנציחה את היחסים המתקיימים כבר שנים רבות בין הרשויות. אינני בטוח שזה מה שיבטיח את עתידה של הדמוקרטיה הישראלית.
יוסי שיין: כמו אחרים כאן, חשבתי גם אני על מה שצריך לעשות. שמת את האצבע על שתי סוגיות. הראשונה הייתה כמובן מתן קדימות לעדיפויות משניות על פני מנהיגות אמיתית. וזה כמובן התבסס על האבחנות שלך, שהן אבחנות פוליטיות. אבל האמת היא שיש לנו כאן שלוש מפלגות גדולות, וההבדלים בין העמדות שלהן קטנים. במצב כזה דווקא אפשר להתייחס לסוגיות הפנימיות לפני סוגיות אחרות, סוגיות שאין להן מענה בשלב זה. אם עקבתי נכון אחרי חוט המחשבה שלך, הטיעון השני הוא כמובן שהפוליטיקה מונעת בראש ובראשונה מהרצון להרכיב קואליציה ורק לאחר מכן נדונות הדרכים לפתור בעיות אחרות. השאלה הייתה באיזו מידה אפשר בכלל להתפשר על הנושא הראשון בגלל הנושא השני. הרי אמרת שברגע שהורכבה הקואליציה פונים לטפל בסוגיות האחרות, בסוגיות שאין להן פתרון בשלב זה. האם זוהי מחלה של המנהיגות או שזוהי מחלה של השיטה? האם המחלה קשורה ביישום? האם המחלה היא בכך שאין גבול עליון לאפשרויות החקיקה? או שאולי המחלה היא במנהיגות ובקביעת סדרי העדיפות, כפי שאמרת, בגלל הקואליציה או בגלל האישיות? מפני שאנו יודעים שכששרון רצה לעשות משהו, הוא עשה זאת בניגוד לעמדת המפלגה שלו ובניגוד לעמדת המערכת כולה. הוא עשה זאת לדאבונם של רבים, אבל הוא עשה את זה. המערכת אפשרה לו לעשות את זה.
מנחם בן ששון: אינני מציע פתרון אחד ויחיד. יש סופרמרקט שממנו צריך להרכיב צירופים מאוזנים. צריך רק להיות זהירים מאוד באיזון בין הפתרונות. הייתה לי הזדמנות להצביע בעד כמה מן הרפורמות. לא רציתי בכך, מפני שחשבתי שאם אצביע רק על חלקן ולא על האחרות, תתקבל תוצאה לא מאוזנת, כמו זו שנוצרה ב- 1992, שזו טעות שאנו עדיין משלמים את מחירה. יתירה מזו, השינוי בעצמו ישנה את האווירה ויפתור כמה מן הבעיות. אתה צודק, אנחנו יכולים כמובן לשנות את העם, אבל זה יקר מאוד. כך שעלינו להישאר עם מה שיש לנו, ולדעת מיהו הציבור.
פייראנג'לו איסרניה: אנחנו התנסינו בכל הרפורמות הללו בשיטת הבחירות, ושום דבר לא הצליח.
מנחם בן ששון: אני בא ממוסד חינוכי "קטן", ושם למדנו שכשעושים רפורמה צריך לבוא בראש פתוח לשינויים. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות: אנחנו רוצים לומר לאנשים, תראו, שינינו את חוקי המשחק. לגבי ההשוואה לעבר: אז המערכת היתה שונה; נהגנו להיות האלמנט הצייתני. אמרו לנו שזו האמת והסכמנו. כלומר, ההבדל אינו באחוז החסימה. יש תשובה, למה ששאלת אותי, יוסי, אבל היא ארוכה יותר. בבוקר שלאחר הקמת הממשלה אתה נשאר עם ההסכם הקואליציוני ואז אתה תקוע, אבל באמת תקוע שהרי התחייבת שלא תפעל לשינוי אחוז החסימה, או שלא תשנה חוק בסיסי או שום חקיקה אחרת ללא הסכמתן המלאה של סיעות מסוימות.
אנחנו חיים במערכת דמוקרטית פרלמנטרית ואינני רוצה במשטר אחר. לפחות בשלב הראשון אני רוצה רק לתקן את המסגרת. בשלב הבא, אני מקווה שאפשר גם לתקן את המהות, ולהגיע לחוקה מלאה על כל המשתמע מכך.
תמר הרמן: תודה. אני מרגישה מבוכה מסוימת בשל הרושם הקשה שמשאירים דבריו של מנחם בן ששון היום (ושל דניאל בן סימון אתמול) על אנשים מבחוץ החווים לראשונה סוג קשה כזה של שיח, השיח הישראלי בעניין הפוליטיקה. דניאל בן סימון ומנחם בן ששון מראים לנו שמצב העניינים אינו שפיר. אני רוצה לפתוח את הדיון בבקשה אל האורחים שלנו מחוץ לארץ לחלוק עמנו את הרשמים שלהם בבחינת "אורח לרגע רואה כל פגע". איננו מצפים מכם להיות מנומסים מאוד. אינכם צריכים לחוש אי-נוחות ולחשוש להתבטא בחופשיות רק משום שאתם מתארחים אצלנו. ובכן, מה אתם חושבים בעקבות מה ששמעתם עד עתה על הדמוקרטיה הישראלית? בהמשך אציג בפניכם שאלות נוספות, אבל כרגע אני מעוניינת לשמוע קצת רשמים ראשוניים.
פייראנג'לו איסרניה: אני מגיע לכאן ללא כל ידע מוקדם, טבולה ראסה. הייתי סקרן מאוד. מה שאנו יודעים על הפוליטיקה הישראלית מגיע בעיקר מספרו של לייפהארט על דמוקרטיה. אבל אני מרגיש ממש "בבית". הדברים שהציג מנחם בן ששון יכולים היו כמובן להיאמר מפיו של כל פוליטיקאי איטלקי ראוי לשמו, וזה מציב בפניי שתי שאלות. הראשונה היא מה קורה כשכבר ניסית הכול. אם נצרף את כל הניסיון שהיה לנו בישראל, באיטליה, בצרפת ובגרמניה בעשיית דמוקרטיה, נוכל לומר בכנות שכמה מהמדינות האלה כבר ניסו את הכול. ניסינו שיטות בחירות שונות ומשונות, יש מדינות שניסו גם רפורמות חוקתיות. ניסינו ליצור מפלגות חדשות. אולי לתת קול לדרישות חדשות או לשנות את הדרך שבה הדרישות מתורגמות למעשים. מהרבה בחינות כל הניסיונות הללו לא השפיעו על המחלה. למעשה היא רק הולכת ומחמירה. נראה שככל שאתה מנסה לשנות דברים, כך המחלה הולכת ומתגברת. אני רוצה להעלות את ההשערה שיש משהו בעייתי בדרך שבה אנו מסתכלים על הבעיה. הרושם שלי הוא שמדע המדינה משפיע רבות על הדיון, לפחות באיטליה. הדיון נשלט בידי עורכי דין חוקתיים ומדעני המדינה, והוא הושפע מאוד מהתפיסה המוסדית של הפוליטיקה. מכך שהפוליטיקה היא כביכול בעיקר מוסדות שצריכים להגן על עצמם מפני האיום של הציבור או מפני איום חיצוני. כך שההשערה הראשונה שלי היא שאולי עלינו לשנות דבר מה בתפיסתנו בנוגע למצב.
השאלה השנייה קשורה יותר לישראל, אני חושב. היא נוגעת לעובדה שאולי – בניגוד למדינות אירופיות רבות – סדרי העדיפות שלכם נקבעים בידי גורמים חיצוניים, וזה במובן מסוים מחניק את הדיון הפוליטי. אם אכן כך הדבר, שום התאמה שתבצעו לא תוכל לשנות באמת את סדר היום. במובן מסוים זה דומה למצבנו באירופה בתחום הכלכלה. יש לנו בעיות כלכליות גדולות, אבל היכולת שלנו לכוון את התנהלות הדברים כך שילכו בכיוון זה או אחר תלויה במידה רבה באחרים, ואין ביכולתנו לעצב את הכוחות שסביבנו. שם אנחנו מדברים על כלכלה וכאן על ביטחון, אבל בבסיס העניין עומדת העובדה שיכולותיה של מדינת הלאום נתונות ומוגבלות. מצבכם עוד יותר קשה. הועלו הצעות לצרף את ישראל לנאט"ו, אבל לדעתי זה לא פתרון מתאים, לפחות לא לבעיות הדמוקרטיה שיש במדינה שלכם. במידה מסוימת זה מה שחדש לי, משום שמעולם לא חשבתי על כך. אבל כעת אני סבור שהאירועים החיצוניים לנו משפיעים רבות על תפקודה של הדמוקרטיה. זה משהו שקרוב לוודאי שאיננו מייחסים לו די חשיבות במדע המדינה.
וולפגנג מרקל: מנקודת המבט הדמוקרטית התאורטית, הבעיה היסודית של ישראל היא ההטרוגניות הקיצונית של החברה. למדנו כבר – החל בג'ון סטיוארט מיל, עבור ברוברט דאל וכלה בבוב פאטנם – שחברות הטרוגניות זקוקות למוסדות מסוימים מאוד כדי לתפקד. פייראנג'לו הזכיר את לייפהארט ובמיוחד את הדמוקרטיה ההסכמית (קונסוציונלית) שלו. בעבר הייתה טענה מקובלת שדמוקרטיות של רוב הן יעילות יותר בקבלת החלטות חד משמעיות, ואילו דמוקרטיות כאלה, בסגנון וסטמינסטר, הן יעילות יותר ביישום החלטות. לייפהארט קרא תיגר על התפיסה האנגלופילית המסורתית הזו וטען שדווקא הדמוקרטיות ההסכמיות עדינות יותר ויעילות יותר. בישראל החברה הטרוגנית מאוד והמוסדות הפוליטיים הם יותר הסכמיים מרובניים. אבל אם לישראל יש סדר מוסדי הסכמי, היא זקוקה גם לסדר שיקרא להסכמה בין האליטות: האליטות מוכרחות להסכים על חוקי המשחק הבסיסיים של הדמוקרטיה. הסכמה כזו עומדת תמיד בבסיסה של דמוקרטיה מוצלחת ויציבה.
לפעמים אנחנו משווים את הדמוקרטיות שלנו לדמוקרטיות המוצלחות בסקנדינביה, אבל להן יש יתרון בסיסי בהשוואה לדמוקרטיות שלנו: הן מתבססות על הקונסנזוס החזק של האליטות. לכן במדינות הנורדיות ממשלות מיעוט יכולות לשרוד. בחברות הטרוגניות מאוד לא פשוט לתקן מערכת פוליטית וללכד, מבחינה מוסדית, את האליטות הפוליטיות סביב הערכים והחוקים הדמוקרטיים הבסיסיים. ובכל זאת אם נקשיב לכל ההרצאות והנאומים שנישאו בסדנה שלנו, נוכל לסכם ולומר שישראל איננה יוצאת דופן בכל הקשור ליחסים שבין האזרחים למוסדות הפוליטיים. סקרי דעת הקהל מראים לנו שיש לכם פחות או יותר אותם דפוסים ותופעות שאנו רואים גם ברוב הדמוקרטיות המפותחות המערביות. כמו במקומות אחרים, גם אצלכם יש ירידה בתמיכה באליטות הפוליטיות. זה נכון גם בנוגע למפלגות הפוליטיות ולפרלמנטים. ככל שהארגונים והמוסדות הפוליטיים נמצאים יותר בלב קבלת ההחלטות הדמוקרטית השנויות במחלוקת, כך הם אהודים פחות על האזרחים. הדבר נכון בישראל כמו ברוב הדמוקרטיות, גם במערב וגם במזרח. יש רצון סמוי של הציבור בהרמוניה פוליטית. אבל הרמוניה פוליטית אינה תמצית הדמוקרטיה. אפשר אפילו לטעון שאי-אמון של האזרחים בפוליטיקה הוא תמציתה של הדמוקרטיה. יש לפקח על מי שהשלטון בידיו, ודעת קהל ביקורתית היא אמצעי פיקוח טוב למדי. ציבור הנותן את אישורו והסכמתו לכל מהלך פוליטי, עלול להיות רע לדמוקרטיה. לא לכך מתכוונים בביטוי "דעת קהל ביקורתית" כלפי הממשלה.
ברצוני לטעון שמצבה של ישראל אינו יוצא דופן בכל הנוגע לאי-האמון של הציבור בנבחריו. אתם ודאי מיטיבים לדעת זאת ממני. אני רוצה להדגיש שכגרמני אינני יכול ללמד שום מדינה שיעור בדמוקרטיה, ובמיוחד לא את ישראל. ואולם העובדה שהפוליטיקה העכשווית בישראל איננה רגישה דיה לכל זכויות האדם והממשלה בישראל מפירה זכויות אדם כשהיא מדירה הלכה למעשה חלק ניכר למדי של האוכלוסייה – כלומר את האזרחים הערבים-ישראלים – היא כיום אחת הבעיות הרציניות ביותר של הדמוקרטיה הישראלית. על פי תפיסתי בנוגע למושג "הדמוקרטיה המושרשת" (embedded democracy) ובנוגע לנתונים שלכם, הדמוקרטיה הישראלית אינה דמוקרטיה שביסודה שלטון חוק יציב. יש לציין שאני מדבר כאן על הזכויות הפוליטיות ולא על שוויון הזדמנויות כלכלי, שכן האחרון יכביד על מימוש במציאות של הדמוקרטיה. וכשיש מושג כל כך מוכבד של דמוקרטיה, בהכרח תהיה התפכחות מהדמוקרטיה. טוקוויל היה טוען שיש כאן עריצות (מסוימת) של הרוב. זהו סוג של פרדוקס. יש לכם סדר מוסדי הסכמי, אבל האזרחים הערבים הם אזרחים סוג ב' והם מודרים מהקונסנזוס הזה, אם כי לפעמים הם מודרים מבחירה. יש לכך סיבות רבות. אפשר להסביר זאת בנסיבות ההיסטוריות, אפשר לתלות זאת בסימן השאלה האופף את שאלת הנאמנות של האזרחים הערבים-ישראלים למדינת ישראל וכן הלאה. אך זהו עודנו אחד הפגמים העיקריים של הדמוקרטיה הישראלית.
הגם שאמרתי שאי-האמון הגובר של אזרחי ישראל במערכת הפוליטית אינו יוצא דופן בהשוואה למדינות אחרות, יש לדעתי הבדל אחד גדול ביו מצבה למצבן: ישראל נמצאת בלב "שכונה גרועה" ועוינת של משטרים אוטוקראטיים, ובה בשעה יש לה אוכלוסייה הטרוגנית במידה קיצונית. כל תאוריה של דמוקרטיה תנבא את התמוטטותה של מערכת כזו. מנקודת המבט התאורטית, קשה להסביר איך שרדה בכלל הדמוקרטיה הישראלית בתנאים כאלה. זהו ללא ספק מקרה יוצא דופן. יש להניח שאחת הסיבות לכך היא האתוס הפוליטי המכונן של מדינת ישראל. על הרקע הזה אינכם צריכים להרגיש כה רע עם הקשיים שחווה הדמוקרטיה בישראל, ואינכם צריכים להדגיש כל כך את המשבר. יש נבואה המגשימה את עצמה. יותר מדי דיבורים על משבר יוצרים משבר.
אולי תתקשו להאמין, אבל אתם יכולים ללמוד משהו מהאיטלקים. האיטלקים והחברה האיטלקית שרדו גם במצב של היעדר משילות. למערכת החברתית יש חיוניות רבה, והיא מסייעת לה לשרוד. אין ספק שלדמוקרטיה הישראלית יש בעיות. אין גם ספק שיש לכם יותר בעיות מלפינלנד. ואולם כשאתם מדברים על רפורמות חוקתיות ומנסים ללמוד ממדינות אחרות, עליכם להיות זהירים. אם תנסו לבצע רפורמה בשיטת הבחירות שלכם במטרה לצמצם את מספר המפלגות, תצמצמו אולי את מספר המפלגות אבל אתם עלולים גם לשלם על כך מחיר יקר במונחים של הגברת העצמה של החיכוכים הפנים-מפלגתיים. המערכת המפלגתית לא תהפוך ליציבה יותר. במובן זה איטליה היא דוגמה למצב שיש להיזהר ממנו. לפיכך אל לכם לבטוח יותר מדי בתועלת שב"הנדסה מוסדית", כל עוד לא תשתנה התנהגות האליטות הפוליטיות והאזרחים. עליכם גם לחשוב אם באמת אפשר "לייבא" רפורמות חוקתיות ממקומות רחוקים, מאחר שאותם מוסדות מתפקדים באופן שונה מאוד בחברות שונות. מוסדות חייבים להתאים להקשר החברתי והתרבותי של החברה.
תמר הרמן: תודה על ההערות החשובות. שאלתי הבאה היא אפוא האם אתם חושבים ששינוי שיטת הבחירות או כינון חוקה יועיל? או שמא עלינו להיות יצירתיים יותר, שכן אנו נוטים לפנות שוב ושוב אל אותן התרופות שככל הנראה אינן יעילות לנוכח חומרת המצב.
ג'רי סטוקר: תחילה אציין את הגורמים החיוביים. יש [בישראל] תקשורת חופשית בהיקף מדהים. זהו מרכיב הכרחי של חברה דמוקרטית. לכן אתם יכולים לטעון שאתם לפחות בדרך לדמוקרטיה. קשה לנו להפנים את העובדה שכל חברה דמוקרטית מייצגת למעשה תהליך למידה תוך התמודדות עם נסיבות חדשות ומשתנות. רובנו נוטים לשכוח שההחלטה על זכות הצבעה לכל בוגר מעל גיל 21 התקבלה בבריטניה רק בשנת 1939, וכי החברה הדמוקרטית הרחבה החלה להתפתח רק בשנות החמישים והשישים של המאה העשרים ואז השתנתה שוב, הפעם בהשפעת תקשורת ההמונים והעלייה בשכיחות סקרי דעת הקהל. כמעט כל אזרח באירופה חושב שהדמוקרטיה בצרות, אך גם שזו עדיין השיטה הטובה ביותר שיש בנמצא. כך חושבים גם האזרחים בכל העולם, שרק נס הוא שהדברים אינם מידרדרים לתוהו ובוהו.
אני מזהה בישראל כמה בעיות שאתן אנו מתמודדים גם בבריטניה, הגם שמדובר בחברות בעלות מוסדות פוליטיים שונים, מבנה ממשל שונה ושיטת בחירות שונה. שוני זה מעיד אולי שהבעיות אינן נעוצות במוסדות או במבנים הפוליטיים הפורמליים. זה משהו הקשור בתרבות הפוליטית ובנוהגים. הדבר שממנו אני מרוצה במיוחד בספר שכתבתי, הוא הפרק שבו אני מנסה להסביר לקורא מדוע צפוי שהפוליטיקה תאכזב אותו. צריך לחזור ולהזכיר לציבור שהפוליטיקה מן הסתם תאכזב אותו, ומשלוש סיבות. הסיבה הראשונה היא ש"העִסקה הדמוקרטית" מאפשרת לך להביע דעה אך אינה מאפשרת השפעה על ההחלטות, וההחלטות נכפות עליך. הסיבה השנייה לאכזבה היא שהאפשרות להשיג השפעה פוליטית כרוכה בהשקעת מאמץ ניכר: עליך לארגן, להניע אחרים לפעולה ולעבוד בשיתוף פעולה עם אחרים, ואולי הגרוע מכול – עליך להאזין לאחרים ולשמוע את עמדותיהם ולזכור שפוליטיקה תמיד כרוכה בפשרה. כל אלה אינן פעולות מהנות; למעשה הן "כאב ראש" גדול לרוב האנשים. הסיבה השלישית לאכזבה הבלתי נמנעת היא, כידוע לכל מי שהתבונן בתהליך פוליטי, הפער בין כוונות המחוקקים ובין הדרך שבה ההחלטות הללו מיושמות. אין ספור פעמים במהלך עשר או שתים עשרה השנים שבהן ייעצתי לממשלת הלייבור בנושאים של ממשל מקומי ובנושאים אחרים, שאלתי מהן המטרות שאותן מנסים להשיג והבנתי שמדובר במהלכים ראויים ורצויים. לעומת זאת כאשר דיברתי עם האנשים בשטח שנתיים לאחר מכן, מצאתי שהתוצאות כלל לא תאמו את התכנון המקורי. עלינו להסביר לאנשים את מהות הפוליטיקה ומדוע היא נחוצה ורצויה, שהרי אי-הסכמות נפוצות כל כך בחברה האינדיבידואליסטית של ימינו ופוליטיקה היא האמנות המאפשרת לנו לדדות קדימה בלי להרוג איש את רעהו. בישראל בוודאי תועיל חשיבה כזו.
כאיש אקדמיה אני חושב על שני כיוונים מחקריים שיכולים להועיל. האחד נועד לאפשר לנו לדעת יותר מה אנשים חושבים על הפוליטיקה. [מדע המדינה] זו דיסציפלינה מוזרה שבה אנשים נשאלים כל זמן מה הם חושבים על הפוליטיקה, על דרכי פעולתה במציאות ועל הדרכים שבהן ראוי שתפעל. אחד המחקרים המעמיקים בתחום זה הוא מחקר אמריקני הנקרא Stealth Democracy הבוחן עמדות כלפי הפוליטיקה. אם טרם קראתם אותו אני ממליץ עליו בחום (הוא אפילו יגרום לכם לצחוק בקול תוך כדי קריאה, תופעה יוצאת דופן בתחום שלנו). במחקר זה נעשה שימוש "נאיבי" בתוצאות סקרים ובאמירות של אנשים על האופן שבו הפוליטיקה אמורה לפעול. התשובות כה מטופשות עד שאינך יכול שלא לגחך לנוכח התיאורים של איך כל זה אמור לפעול. אני מתכוון לבצע מחקר מעמיק בבריטניה כדי לברר איך אנשים מבינים את דרכי פעולתה של הפוליטיקה.
הכיוון האחר הוא ניסיון לפרק למרכיביו את נושא האמון. המושג "אמון" הוא מושג עמום, ואיננו מצליחים ממש לתפוס את מלוא חשיבותו שהרי אחד הדברים הפחות רצויים בדמוקרטיה הוא אמון מופרז של אזרחים בממשל. יש צורך במידה ידועה של אי-אמון. אפשר אפילו לטעון שהרעיון הדמוקרטי כולו מבוסס על אי-אמון. אך בו בזמן אנו יודעים שכדי שהמערכת תפעל דרושה מידה מסוימת של אמון. לכן כדי לקדם את הדיון, חשוב לפרק את המשמעויות המנוגדות של המושג.
לסיום אני חושב שעלינו לעסוק פחות בצד האמפירי ויותר בתאוריה הפוליטית, ועלינו לחדש את הדיון התאורטי בדמוקרטיה האליטרית מול דמוקרטיה השתתפותית. כולנו מכירים את הנטייה בעשרים-שלושים השנים האחרונות בתחום התאוריה הפוליטית, לשלב עוד ועוד גישות מתחום הדמוקרטיה ההשתתפותית וההתדיינותית. זהו התחום שבו התרכזו הדיונים בתחום התאוריה הפוליטית, לאחר שלושים השנים שבהן התרכז התחום בתאוריות של דמוקרטיה אליטרית. נראה לי שהגיע הזמן לנסות ולחבר בין שני הרעיונות הדמוקרטיים הללו, שהרי קשה לתאר מערכת ממשל מתפקדת – בוודאי כזו שתתפקד ברמה האירופית – אם לא נמצא דרך לשלב ביניהם. עמיתיי העוסקים במחשבה המדינית מפתחים עוד ועוד גרסאות של דמוקרטיה התדיינותית שאינה בת השגה וקיום. הייתי רוצה לבקש מהם לשקול ברצינות את אילוצי המציאות למרות הקושי שבדבר לעוסקים בתאוריות, ולנסות להציג דרכים שבהן אפשר להגיע להשתתפות של ממש, לצד אחריות ומשילות, במערכת פוליטית דמוקרטית. מסקנתי העיקרית ממה ששמעתי היא שיש מקום חשוב למחקר משותף.
ג'ון לויד: מפתיע אותי עד כמה השיח של אנשי התקשורת שונה מן השיח האקדמי. האחרונים יוצאים מתאוריות ואז לעתים מגיעים לפרקטיקה, בעוד שאנשי התחום שלי שקועים עמוק בפרגמטיזם שלא תמיד יש לו הצדקה. אחת הדוגמאות לכך היא הדרך שבה אנשי תקשורת מתייחסים לישראל ולמזרח התיכון. כלי התקשורת הכתובים והאלקטרוניים שקיצצו בסיקור של נושאי החוץ, עשו זאת פחות בהקשרו של האזור הזה. אחד האזורים שבנוגע אליהם הסיקור כמעט שלא קוצץ, בוודאי בהשוואה למקומות אחרים, הוא המזרח התיכון וישראל. המתח של הסכסוך המזרח תיכוני הוא מקור אמין וקבוע של נושאים לכתיבה, וכמעט כל עיתון חשוב מחזיק כתב בירושלים או בתל אביב. זהו אחד האזורים [אשר הדיווח עליו] מעורר מחלוקות בבריטניה, ואני משוכנע שגם במקומות אחרים. בארצות הברית ובאירופה יש קבוצות לחץ רבות המגדירות את עצמן פרו או אנטי-ישראליות, פרו או אנטי-ערביות, הבוחנות בעיני נץ את הדיווח התקשורתי על המזרח התיכון בכלל ואת הקונפליקט הפלסטיני-ישראלי בפרט. זרם קבוע של תלונות בדבר דיווח מוטה מגיע אל מערכת ה-BBC או אל עורכי העיתונים. לאנשי התקשורת המסקרים את האזור יש אמירה קבועה בדבר הקושי לשדר או לכתוב דבר מה ללא מטח של ביקורות. הדבר קשה במיוחד אם אתה משתייך ל-BBC, עם המאפיינים שלו של דובר לאומי רשמי. זהו אזור טעון, והתחרות בו היא של האשמות ושל השאלה על מי מוטלת עיקר האשמה? האם על הדיכוי הישראלי? האם כל הערבים והפלסטינים טרוריסטים או שאפשר להבחין בין הקבוצות השונות? חלק ניכר מן השיח התקשורתי אינו על העובדות אלא על המסגור שלהן, איך אפשר להגיע לאיזון? האם יש בו בכלל צורך? או אולי תפקיד הכתב להטיל את האשמה על צד זה או אחר.
ביקרתי בישראל כשש פעמים במהלך שני העשורים האחרונים. הביקור הנוכחי היה המחכים ביותר. בכוונתי לכתוב על מקומה של סטירה פוליטית בישראל, וראיינתי לשם כך את מפיקי "ארץ נהדרת" ומפיקים של סדרות נוספות. התפלאתי לשמוע עד כמה נתפסת בעיניהם הפוליטיקה הישראלית כמדורדרת. הם אמרו שקשה לכתוב סטירה בשעה שהמערכת עושה מעצמה צחוק כל הזמן. הבדיחות הטובות ביותר, כך אמרו, הן תכניות האירוח הרגילות עם הסיטואציות הקומיות שקשה להוסיף עליהן. הממד הקריקטוריסטי בתכניות אלה "גדול מהחיים". הניסוח שלהם היה אמנם שונה, אך הוא התקשר היטב למה שאמר לנו אתמול דניאל בן סימון. מדהים בעיניי עומק הבוז שחש חבר הכנסת לעתיד כלפי הפוליטיקה, בדומה לבוז העמוק שדרכו מתבונן הסטיריקן או העיתונאי בפוליטיקה הישראלית. ואולם זה הרבה יותר מפורש, לדעתי, כשהדברים יוצאים מפיו של עיתונאי בעבר ומחוקק לעתיד. נראה לי שהוא מגזים, שהוא הלך צעד אחד רחוק מדי בבוז שלו לדמוקרטיה אשר על אף כל פגמיה עדיין מתפקדת. הנרטיב של אנשי תקשורת, של כותבי סטירה ושל חוקרי הפוליטיקה מוביל לביזוי המחוקקים, וככזה הוא אינו יכול להיות מוצלח.
שתי תצפיות לסיכום. האחת נוגעת להדרה שאותה הזכיר פרופסור מרקל. התחלתי את דרכי כעיתונאי בצפון אירלנד בשנות השבעים. חלק מן הבעיה שם הייתה ההדרה של האוכלוסייה הקתולית שמנתה אז כחצי מיליון והיוותה 40% מהאוכלוסייה. הם ראו את עצמם כמודרים. לא פורמלית, אך הם הודרו כתוצאה מהתהליך הדמוקרטי לאחר הקמתה של הרפובליקה האירית בשנות העשרים וההפרדה של צפון האי מן הרפובליקה. עברו שלושים או נכון יותר ארבעים שנה עד שהצליחו הקתולים והלאומנים [הפרוטסטנטים] למצוא את הדרך לשילוב. מיזוג זה לא הושלם גם משחלפו גלי הטרור. שילוב כזה הצריך ויתורים מרחיקי לכת מצדם של מנהיגי ה- IRA: הם היו שותפים לתכנון מעשי רצח ועתה הם מכהנים כשרים בממשלת צפון אירלנד. על אחת כמה וכמה קשה הבעיה במדינה שגבולותיה שנויים במחלוקת. יש צורך בשינוי גדול ממדים כדי להכיל את הציבור הערבי בישראל, ציבור שנתפס כיום כלא נאמן וככזה שאינו רוצה כלל להיות אזרח מלא במדינה. לפיכך הבעיה בישראל קשה הרבה יותר מזו שהייתה לבריטניה, וגם שם מדובר היה בבעיה קשה.
התצפית השנייה והאחרונה נוגעת לתקשורת. יש דמיון רב בין מה שקורה בתקשורת הישראלית, גם אם ניקח בחשבון אי-הבנות מסוימות [מצדו של מתבונן זר], ובין מה שקורה בתקשורת בכל הדמוקרטיות: גידול במספר הערוצים וביקורת נוקבת יותר על הפוליטיקה ועל הממסד. עניין זה מתמצה בהנחיה שנתן, כך מספרים, עורך אמריקני לכתביו: לחשוב כל הזמן בזמן שהם מראיינים פוליטיקאי – מדוע הממזר משקר לי? במילים אחרות, ההנחה היא שמדובר בשקרים. זו דרך עבודה שגויה בעיניי, אך היא פופולרית מאוד ונראה כי אנשי תקשורת רבים בישראל אימצו אותה בחום. ההנחה המקובלת משכבר הימים בישראל, ויורם פרי כותב על זה, היא שזו מדינה שיש בה היכרות קרובה בין אנשי התקשורת לפוליטיקאים; מדינה קטנה שבה כמעט כולם, בכל מוסד שהוא, מכירים את כולם וחולקים את ההשקפה הבסיסית שהם הם שבנו את המדינה. מיני השקפות כאלה היו משותפות לכולם, ועל כן שאלות רבות שכיום ברור שעיתונאים צריכים לשאול, לא נשאלו. התקשורת לא אתגרה את התרבות המשותפת. אך היום המצב שונה. זה כבר אינו המצב כאן, זה כבר אינו המצב בבריטניה, במערב אירופה, בארצות הברית ובשאר חלקי העולם. אנשי התקשורת הפכו תוקפניים הרבה יותר, עסוקים יותר באישי ובשערורייתי. הרבה ממה שידוע לנו במקומות אחרים על ישראל קשור בשערוריות. קשור באולמרט. זו הדרך שבה מוצגים הדברים בתקשורת כאן ובכל מקום. ובשל כך אולמרט, שניהל שיחות עם הסורים, ייזכר רק כמי שעזב את משרתו בגלל אישומי שחיתות. עיסוקיו המדיניים לא ייזכרו. את בלייר יזכרו כמי שהסכים עם בוש על הפלישה לעיראק. הרפורמות הדמוקרטיות שלו נשכחו. התקשורת עוסקת בנושאים ה"חמים", בשערוריות אישיות כאלה ואחרות, והופכת אותן לדבר המרכזי בעבודתו של אותו פוליטיקאי. דבר זה בוודאי קורה גם בישראל.
אסטריד פון-בוסקיסט: אני משוחדת, אני מאוהבת בישראל. אני מסכימה עם דעתו של וולפגנג וגם אני חושבת שג'ון צודק. אך צריך מידה של אמפתיה כדי להבין את ישראל ואת האזור. הפוליטיקה הישראלית חושלה בשישים שנות סכסוך, אולי הסכסוך המודרני הארוך ביותר ובוודאי הידוע ביותר על סדר היום העולמי. אפשר להשוותו אולי רק לחלוקת הודו ולתוצאותיה. הסכסוך שדיברנו עליו רבות בסדנה זו קובע גם את נקודת המבט החיצונית על ישראל. בצרפת מעצב הסכסוך המזרח תיכוני הארוך את יחסי המוסלמים והיהודים, והוא מחייב פוליטיקאים לבחור צד (יש תמיכה מסורתית בישראל מצד השמאל, וקו מדיני רשמי ארוך שנים בנוגע למדינות ערב). יש לנושא השפעה מרחיקת לכת על אזרחים צרפתים ממוצא ערבי. בצרפת חיים כחמישה מיליון אזרחים מוסלמים, כולל דור שלישי שעבר תהליך של רה-ערביזציה ובמידה מסוימת של רדיקליזציה. זכרו את השערורייה הקשורה בפרסום הקריקטורות [בדנמרק] ואת השפעותיה בצרפת. הסכסוך הערבי-ישראלי יוצר שסעים עמוקים בזירה הפנימית. בצרפת, שלא כמו במדינות אחרות באירופה, נערכו הפגנות ענק – בכל קנה מידה דמוקרטי – שבהן הושווה שרון להיטלר ונשרפו דגלי ישראל.
ברצוני להוסיף הערה. דיברנו כאן על דמוקרטיה אתנית כבעיה, אך דמוקרטיה אתנית פועלת לא רע בלטביה ובאסטוניה. ובכל זאת עדיין קוראים להן דמוקרטיות. גם כאן יש לנו דמוקרטיה עם אותם פגמים כמו בכל מקום אחר, אך האקדמאים נוטים להסס: איך יכולה מדינה להיות יהודית ודמוקרטית בעת ובעונה אחת?
לסיכום ארצה לציין שהדמוקרטיה הישראלית ראויה לשבח: ישראל היא מדינה במלחמה, אך למרות זאת יש בה תקשורת חופשית וחופש תנועה כמעט מוחלט, ואנשים כאן יכולים להביע בחופשיות את דעתם. יש כאן גישה למידע ויש חופש ביטוי. אינני מכירה אף מדינה במצב מלחמה שבה כל אלה אפשריים. נראה כי עלינו להעריך דמוקרטיה הפועלת בנסיבות כאלה, גם אם היא אינה ממלאת אחר כל הציפיות.
ריבה קסטוריאנו: גם לי קשה להיות ניטרלית בהתייחסות לישראל. מעטות המדינות המעוררות מידה כזו של רגש, סובייקטיביות ולהט. ישראל אינה מדינה ככל המדינות. אך במובנים מסוימים היא דווקא כן כזאת: עם המתחים הפנימיים, קרועה בין היעדים ההיסטוריים ובין דרישות ההווה המחייבות שינוי של המטרות שעמדו בבסיס הקמתה. סדרי העדיפות הפוליטיים נשלטים בידי הסוגיות הביטחוניות, וגם הם הופכים את החוויה הישראלית לייחודית באזור.
ביומיים של הסדנה שמענו על השתתפות אזרחית בפוליטיקה, על התארגנות התנדבותית ועל זכויות אדם. שמענו מבן סימון ובן ששון גם על שחיתות ועל תפקוד המפלגות שלהם. הם הביעו ציפיות ואכזבות, דיווחו על הצורך בשינוי מוסדי וחוקתי ועל חיפוש אחר קונצנזוס. כדי לקדם רפורמה יש צורך בקונצנזוס, אבל היכן אפשר למצוא קונצנזוס בישראל? נושאים רבים נשארים פתוחים בחיפוש אחר ההגדרה של הקונצנזוס והדרכים להגיע לסדר עדיפויות חברתי מדיני: בתחום הביטחוני, בתחום הזהות, בכיבוד המיעוטים, בשוויון אזרחי...
קשה להטיל ספק בקיומה של דמוקרטיה בישראל. היא עלתה בכל הנושאים שדנו בהם בסדנה זו: השתתפות, חופש ביטוי, החופש להפגין, הזכות למחלוקת. מאמרים רבים העוסקים בהשתתפות פוליטית, ולא רק פוליטית, מדגישים את הדינמיות של החברה הישראלית. השאלה היא מי משתתף וכיצד? איך למשל יכולים בני מיעוטים ומי שאינם אזרחים לקחת חלק במרחב הציבורי ולהשפיע על קבלת ההחלטות הפוליטיות? מה בדבר זכותם של מי שאינם חולקים את הזהות הלאומית או הדתית הדומיננטית, אך מחזיקים באותו דרכון? איך אזרחות, לאומיות, זהות ותרבות באות לידי ביטוי בזירה הפוליטית? ולהוסיף לכל זה את השטחים; לפני הסדנה ביקרתי ביקור קצר אך אינטנסיבי מאוד בגדה המערבית, ואי אפשר להתעלם ממציאות הכיבוש ומקיומו של עם אחר. כאן שוב אנו נקרעים בין היסטוריה, מציאות ופוליטיקה דמוקרטית. מה יהיה האיזון הנכון במדינה אחת עם שני עמים? ברור שישראל אינה ייחודית במובן זה.
גבולות ישראל הם נושא לסכסוך פנימי בישראל, אך גם חיצוני. במישור הפנימי, האם אפשר עדיין לנהל משא ומתן פרגמטי בין קבוצות הזהות השונות במטרה להגיע לפשרה היסטורית? כאמור נושא הגבולות של ישראל גורם לסכסוך גם מחוצה לה. הם הפכו למוקד להזדהות אתנית בחברות דמוקרטיות מערביות, ולו רק משום שזהות אתנית הפכה טרנס-לאומית. לפיכך כל מהלך של ישראל מעצב מחדש מערכות יחסים גם מחוצה לה. סכסוכים או מלחמות בישראל הפכו מצוקות ותיקות לשאיפות חדשות הבאות לידי ביטוי גם בהתפרצויות של אלימות, אלימות המייצרת גיבורים חדשים ואפילו נקמה טרנס-לאומית. הסכסוך הישראלי-פלסטיני נותק מבסיסו הטריטוריאלי והפך מקונפליקט לאומי לדתי וגלובלי. האם אפשר לראות בכך ייחודיות ישראלית?
תמר הרמן: ועכשיו נפנה עם אותה שאלה אל עמיתנו הישראלים: מהו לדעתכם מצבה של הדמוקרטיה הישראלית?
דני פילק: נושא ראשון ומרכזי בהקשרה של הדמוקרטיה הישראלית – אשר לא היה בין נושאי הדיון בסדנה, אך הוא משפיע על הדמוקרטיה הישראלית – הוא הכיבוש המתמשך. הכיבוש, הנמשך כבר 41 שנים, משפיע על איכות הדמוקרטיה בישראל ופוגם בה, בעיקר בכל הנוגע לזכויות האדם. הפרת זכויות אדם אינה עוצרת בקו הירוק, בגבולות 67: היא יוצרת נטייה ממסדית מוקדמת המתעלמת מזכויות אדם. עניין זה משפיע גם על יחסי הרוב והמיעוט הלאומי. מדינה דו-לאומית, גם במקרים מוצלחים יותר כמו זה של בלגיה או של קנדה, היא בעייתית מאוד. אנחנו לא מדינה דו-לאומית, אבל אנחנו מדינה שיש בה שתי קבוצות לאומיות הנמצאות בסכסוך מתמשך, ויש בכך משום איום כבד מאוד על הדמוקרטיה. אינני מסכים עם העמדה הפטליסטית [של בן ששון] בנוגע לסכסוך. ההיסטוריה של ישראל מראה כי רצון פוליטי ומנהיגות הביאו לשינוי בנקודות זמן שונות: ב-1948, לאחר 1967 או בקמפ-דויד [1978]. על פי הראייה הפטליסטית אי אפשר לעשות דבר בנושא המשפיע ביותר על ישראל, ולכן יש לעבור לדיון ברפורמות בשיטת הבחירות. אני חושב שזו בריחה מן המציאות ושזה לא עולה בקנה אחד עם תפיסה דמוקרטית.
הנושא השני הגורם לתחושות של אי-נחת בהקשר הדמוקרטי הישראלי הוא דעיכת ההגמוניה של תנועת העבודה. תנועת העבודה, שהייתה דומיננטית עד סוף שנות השבעים, הצליחה לבנות את מה שאנטוניו גראמשי מכנה National popular will שאותו חלקו רוב המפלגות, כולל המפד"ל (הברית ההיסטורית). אחדות זו יצרה מצב שבו במשך שלושים עד ארבעים שנה רוב הישראלים הזדהו עם מטרות המערכת הפוליטית. בשנת 1977 התמוטטה אחדות זו ואבד הקונצנזוס. אובדן זה יצר אי-אמון בדמוקרטיה והרגשה שאלו שיושבים "שם למעלה" אינם מייצגים אותנו. ההיסטוריה של המהלכים הפוליטיים מאז מראה על ניסיונות לבנות אחדות מסוג חדש, אך עד כה לא הושגה אחדות כזו. רפורמות בשיטת הבחירות לא יפוגגו את תחושת אי-הנחת מהסדר הדמוקרטי. יש לנו ניסיון רע ברפורמות (הבחירה הישירה של ראש הממשלה). משחק במערכות בחירה הוא עניין מורכב ועדין. דמוקרטיה מבוססת על ריסון עצמי. אני קורא גם לאנשי מדע המדינה ולמשפטנים חוקתיים להפגין ריסון עצמי, ואולי לבטוח יותר ברעיון של דמוקרטיה כתהליך השתתפותי שבו טמונה האפשרות לשינוי.
קלמן נוימן: לדעתי השפעת השלטון הכפוי הממושך בשטחים על הדמוקרטיה הישראלית קשורה לכך שאין הסכמה פנימית בישראל בשאלה אם מדובר בתופעה זמנית או בדבר העשוי, או אפילו ראוי, שיימשך לזמן בלתי מוגבל. הטשטוש ואי-הבהירות בנושא זה משתקפים גם בקביעת המדיניות: יש בה עמימות וסתירות פנימיות, ומטרתה לטשטש את שאלת הגדרת גבולותיה של הישות הישראלית. הוויכוח הפנימי על עתיד השטחים יצר קיפאון, ואין דרך דמוקרטית מוסכמת שבאמצעותה אפשר יהיה להגיע לפתרון הבעיה. דבריו של הנשיא פרס לאחרונה כי פינוי התנחלויות עלול להוביל למלחמת אזרחים משקפים מצב סבוך זה.
נושא נוסף שאתו צריכה הדמוקרטיה הישראלית להתמודד כדי להגיע להכרעה נוגע להגדרת המדינה כיהודית ולהשפעות של הגדרה כזו על אזרחי המדינה שאינם יהודים. אף שבשנים האחרונות מתנהל הוויכוח הפנים-יהודי על יהדותה של המדינה בשקט יחסי וללא השפעות קשות על המערכת הפוליטית, בכל זאת גובר הקיטוב ביחסים בין יהודים לערבים בישראל, והוא בא לידי ביטוי גם במחלוקת סביב הכללתן של מפלגות ערביות בתהליך הפוליטי. נראה לי כי בעיה זו תהווה אתגר לא פשוט לדמוקרטיה הישראלית בעתיד הקרוב.
יהודה בן מאיר: ברצוני לדון בנושא הדמוקרטיה במנותק מן הסכסוך הישראלי-ערבי; אינני רוצה לדון גם בבעיה החשובה של היחסים בין אזרחיה היהודים והערבים של המדינה. ברצוני לדון במערכת הפוליטית, בנושא שהוא מוקד הדיון בסדנה זו. ראשית, אני חושב שיש בישראל דמוקרטיה חסונה ובוודאי שלטון חוק, כפי שציינה אסטריד כה יפה. יש חופש ביטוי, תקשורת חופשית, בחירות חופשיות והוגנות וכדומה. נאמר כאן כבר קודם, שבהתחשב בתנאים הקיימים מדובר בתופעה יוצאת דופן. כך שעלינו לשים דברים בפרופורציה. עם זאת בנושאים מסוימים המערכת אינה מתפקדת בשל כשלים מערכתיים. יש אצלנו בעיות חמורות בכל הקשור ליציבות המערכת המביאות לחילופי ממשלות כל שנתיים-שלוש. משרדי הממשלה מחליפים ידיים מדי שנתיים. כך בתקופה של שמונה או תשע שנים היו לנו שניים-עשר שרי חינוך. איך אפשר לנהל כך את מערכת החינוך? לא כך נראו פני הדברים בישראל לפני ארבעים או חמישים שנים. זו בעיה חמורה מאוד המשתקת את קבלת ההחלטות, וחמור מכך ¬– אפילו את היכולת ליישם החלטות. העניין העיקרי שאותו אני רוצה להדגיש כאן הוא שכשלו כל הניסיונות שנעשו עד כה לתקן את המערכת. בהקשר זה הוזכרה איטליה. אינני בטוח שרפורמה חוקתית באמת תעזור, גם העלאת אחוז החסימה לא יועיל. הבעיה אינה המפלגות קטנות, אלא המפלגות הבינוניות. הבעיה המרכזית היא היעדר מפלגה גדולה אחת או שתיים.
הבעיה היא תרבותית יותר מפוליטית. אנו עוסקים כאן בתופעה תרבותית שהתפתחה במשך אלפי שנים, בתופעה שיש לה כבר אחיזה ב- DNA היהודי – הנטייה לפלגנות, החלוקה לקבוצות משנה. זה חלק מהתרבות. לכל יהודי יש דעה משלו, ונוסף על כך הוא גם דעתן. הנושאים החשובים היום הם השבט, המשפחה והדת. אלה עובדות החיים של המזרח התיכון, ולכן אנו רואים גם את היחלשות המדינות הערביות כגורם מרכזי ואת עליית הדת כגורם השפעה בולט. במידה מסוימת תופעה זו ישנה גם בישראל. איך משנים זאת, איך גורמים לאנשים להצטרף לקבוצות גדולות יותר ולנסות לבנות מערכת שיציבות היא מרכיב מרכזי בה, כמו בבריטניה או בארה"ב? אין לי תשובה. שינוי חוקתי לא יועיל, מדובר בצורך בשינוי עמוק של נורמות תרבותיות.
ישי מנוחין: אנו חיים בעידן פוליטי שבו אפשר לזהות שלושה שינויים מהותיים. הראשון, שינוי מהותי בלאומיות לנוכח תהליך הגלובליזציה. נראה שמודל מדינת הלאום משתנה. השני, החברות נעשות הטרוגניות יותר מתמיד. והשלישי, דעיכת המודל הדמוקרטי הנציגותי. שינויים אלה הופכים ברורים יותר בזירה הציבורית. השילוב בין שלושת השינויים הללו משפיע כמעט על כל חברה בעולם, ובוודאי שעל הזירה הציבורית בישראל. נשמעים יותר ויותר קולות הדורשים ייצוג לנשים, למיעוטים אתניים, לבעלי נטיות מיניות אחרות וכדומה. המודל הייצוגי הקלסי אינו מצליח לבטא את הקול הייחודי של קבוצות המיעוט. איטליה היא דוגמה טובה לשינויים הללו ולעובדה שלא די בשינוי שיטת הייצוג, מה גם שטרנספורמציה דמוקרטית כזו עדיין אינה מתרחשת בישראל.
אשר אריאן: אני נזכר בסיפור על הרבי שנשאל אם חמישה סכיזופרנים יכולים להרכיב מניין. הרבי חשב וחשב וענה: כן ולא. חשוב שנשדר משהו דומה. לו הייתי נושא דברים בסן-אנטוניו למשל, הייתי מדגיש את ההיבטים החיוביים של הדמוקרטיה הישראלית. יש רבים כאלה והם די מדהימים. אבל אין ספק שלא מדובר במערכת מושלמת. נכון גם שאין בידינו מרשם לשינוי, אך עצם ההכרה בצורך בשינוי היא חשובה. לא מספיק לומר שהמערכת גרועה אבל מתפקדת. אנחנו צריכים להיות ביקורתיים, אך אנחנו צריכים להכיר בכך שהנוסחה שנציע אינה פתרון לכל חוליי השיטה. הייתי בין אלה שלקחו חלק בגיבוש הצעת החוקה בהסכמה של המכון לדמוקרטיה. נעשו בה פשרות רבות. אינני מאושר מכל היבט בה, אך היתרון של הצגת מכלול חוקתי שלם מאפיל על הפגמים שנותרו בהצעת החוקה.
זו מדינה יהודית וסנטימנט דתי יהודי הוא חלק מהמציאות הפוליטית, אם אנו מעוניינים בו ואם לאו. כך שאני יכול לבחור אם להמשיך להיאבק על הערכים שלי או להעריך מראש את סוג הפשרה הפוליטית שתידרש כדי שזה יצליח, או שאעמוד מול מציאות שבה יאומץ משהו אחר ויאבדו הרפורמות שרציתי לקדם. כך מתנהלות רפורמות. ההצעה לחוקה בהסכמה של המכון הישראלי לדמוקרטיה מבטאת רעיון שיכול להיות מקובל על מרבית השחקנים ועל המערכת כמכלול. בכל משך המהלך הנחנו שתידרש יזמה חוקתית של הכנסת כדי להגשים את המטרה של אישור החוקה. לפרופסור בן ששון – כראש ועדת חוק, חוקה ומשפט – היה תפקיד חשוב במאמץ זה. איננו יודעים מה יקרה לאחר הבחירות הבאות, אך אני חושב שאיננו יכולים להסתפק בניתוח קליני וציני של נושא חשוב זה. יש לנו תפקיד מרכזי בעיקר בהיבט החינוכי.
הערה אחרונה – הקשורה בדמוגרפיה. בשישים שנות המדינה היא צמחה מ-600 אלף ל-6 מיליון יהודים. כמעט בין כל היהודים יש הסכמה על דבר אחד – שישראל צריכה לשאת אופי יהודי ועל כך שישראל צריכה להיות מדינה יהודית.
יוסי שיין: הדברים ששמענו הבוקר היו חשובים. נראה כי האורחים [מחו"ל] הבחינו בנושאים העיקריים. מדובר בחברה המתאפיינת באי-סדר, באי-כבוד לסדר, באי-כבוד למורים ולהורים. משהו השתבש כאן במובן שאיבדנו את היכולת לכבד. כבוד הוא לב העניין כאן, והוא נקודת מפתח להבנת המערכת הפוליטית. חסר כאן כבוד וחסרים כאן גבולות. אנחנו קוראים לסדר דברים שהם ממש לא מסודרים בחברה שלנו. זו סוגיה תרבותית. אני חושב שזה קשור גם לדיון בנושא הנהלים. נהלים הם חשובים, אבל הם מצטרפים לסוגיות אחרות. זו גם הבעיה של הירידה הכוללת באמון ובאמון בבית המשפט העליון, הנתפס כגוף שמנסה תמיד להתערב.
ג'רי הזכיר כאן נקודה חשובה מאוד בנוגע למחשבה מדינית. עסקנו רבות בהרחבה ובפיתוח של הדמוקרטיה ההשתתפותית, הפכנו אותה כמעט לתורה בפני עצמה. אמת, לכל משתתף צריך שיהיה קול משלו, אך קולות אלה מגבילים את האליטה ודוחקים את רגליה. בישראל איבדנו במידה מסוימת את התפיסה שדמוקרטיה היא במידה רבה הסדר אליטרי. זה לא אומר שהציבור כלל אינו משפיע. הציבור מעורב. אבל לכל התערבות יש גבול: במלחמת לבנון השנייה היו מקרים שלא ייאמנו, שחיילים הקליטו את מפקדיהם והדברים שודרו באותו ערב בערוץ 10. זהו מצב של חברה חשופה לגמרי בזמן מלחמה. לדעתי הדבר גובל באנרכיה חברתית, יש צורך במנהיגות כדי להתמודד כראוי עם הסוגיות המרכזיות האלה.
בישראל התפתח סגנון של פריימריס שרבים מתלוננים עליו. ועם זאת אין תג מחיר לשיח השחיתות, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה מבלי שיישא בתוצאות. יש פשיטת רגל של השפה, במיוחד בקרב פוליטיקאים. איננו רוצים את הביטויים של תרבות נמוכה, של גזענות ושל שסעים אתניים, המופיעים יום יום על מסך הטלוויזיה בישראל, הפותחים את פצעי החברה. כל מי שדמוקרטיה וזכויות אדם חשובות לו צריך גם הוא לומר – עצור. האם לילד הזה פיללנו? האם לאנרכיה הזאת אנו מצפים? אולי במקום פריימריס אנו רוצים לחזור לוועדה המסדרת, לאנשים שישבו ובאמת יבחרו. יש יותר ויותר מפלגות העושות כך ואנשים מכבדים זאת. על זה צריכים המומחים להמליץ. לא במובן של סגירת הדלתות בפני הציבור. אי-יכולתו של פרופסור בן ששון להיכנס לקלחת, החלטתו להישאר טהור ואפילו לא לקבל תרומות לקמפיין שלו – מסמלת מצב זה. כיצד אפשר להיבחר כך? אינך יכול להחזיק במקל בשני קצותיו. אינך יכול להיות טהרן כאיש אקדמיה מלומד המנסח חוקה, מבלי שתבין את אורחותיו של ציבור הבוחרים שאמור לבחור בך ושאותו אינך מעוניין לשרת.
בר אחד כולנו מבינים, והוא שיש כאן חברה נפיצה מאוד. על כל אלה יש להוסיף גם את הממדים החיצוניים. זה לא הכיבוש, אלא הסביבה שבה אנו חיים. יש בישראל רוב שמבין שאי אפשר לפתור ברגע את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. השאלה שאני שואל היא איך אנחנו יכולים להעצים את ההנהגה שלנו במקום להחלישה. יש לתת את הכוח לא למדינה אלא למנהיגים, לדרג הפוליטי. זה מתחיל כמובן עם האליטה. האם נוכל לאפשר פרק זמן שבו נכבד איש את רעהו, נדבר על ההתנחלויות ועל האפשרות לפינוין? זהו המפתח להעצמת ההנהגה, לחיזוק הסדר התרבותי בחברה ההטרוגנית שאנו כה אוהבים ורוצים לשפר.
דוד אוחנה: חיים גורי, אולי המשורר החשוב ביותר בישראל, אמר לי פעם שיש שני סוגי אנשים; אלה שיש להם הרבה בעיות ואלה שיש להם רק בעיה אחת. לישראל יש בעיה אחת עיקרית, והיא ההקבלה בין הסכסוך לבין הדמוקרטיה. זו הבעיה העיקרית, בשל ההגדרה הייחודית שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו אנחנו בסדר מהבחינה הדמוגרפית, כעת אנו מצליחים עדיין להסתדר עם מדינה יהודית ודמוקרטית – מפני שאנו הרוב. ואולם כאשר מוצגות שלוש דרישות: הראשונה, להיות מדינה יהודית; השנייה, להיות מדינה דמוקרטית; והשלישית, לשמור על ארץ ישראל השלמה – אפשר למלא רק שתיים מתוכן. רק הטרנספר יכול לאפשר את כל שלוש המטרות, מדינה יהודית ודמוקרטית בארץ ישראל השלמה.
דה-טוקוויל דיבר על עריצות הרוב, אך הוא לא דיבר על מלחמה. הדמוקרטיה הישראלית מרשימה למרות כל מגרעותיה, בעיקר בהתחשב בשישים שנות מלחמה שבהן הדמוקרטיה הזו שורדת.