מעמד הנשים בפרלמנט: ראיונות עם חה"כ יעל דיין ונעמי בלומנטל

ח"כ יעל דיין

מהן, לדעתך, הסיבות לכך שישראל עדיין סובלת מתת-ייצוג של נשים בכנסת?
הסיבות העיקריות לדעתי הן הסיבות המסורתיות: 20% מהאוכלוסייה הם ערבים. החברה הערבית, מסיבות מסורתיות, איננה בוחרת בנשים לפוליטיקה, וקשה לצפות שתהיה בקרוב הבטחת ייצוג לנשים במפלגות ערביות. 20% אחרים משתייכים לחברה הדתית-חרדית. מפלגת המפד"ל אולי פתוחה באופן יחסי, אבל כל תפיסת העולם הדתית סגורה יותר ושמרנית. אלה 40% אשר אין סיכוי שיכניסו נשים לרשימות המפלגתיות או שיצביעו עבור נשים ברשימות קיימות. מכל אלה יוצא שסטטיסטית, תשע הנשים בכנסת מייצגות 60% מהאוכלוסייה. לאלה ניתן להוסיף גורם דומיננטי נוסף - הנושא הצבאי ביטחוני, התופס מקום של כבוד בפוליטיקה הישראלית. זהו נושא שאיננו נתפס בחברה כ'ראוי' להיות מיוצג על ידי נשים.

מחקרים שבחנו את ועדות הכנסת מראים כי קיימת עדיין חלוקה לוועדות 'נשיות' ו'גבריות'. האם זהו מצב שנוצר מבחירה או מכורח?
לדעתי זהו מצב שנוצר מתוך בחירה אחרת אינני יכולה להסביר את העובדה שבשתי הקדנציות האחרונות, אני האישה היחידה בוועדת חוקה. האמת היא שנשים אינן מרבות לבקש את הוועדות ה'גבריות', כמו כספים וחוץ וביטחון. בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת החינוך, הנשים עושות עבודה מצוינת, כך שנוצר מעין מעגל סגור. המצב תלוי גם בהשתייכות לאופוזיציה או לקואליציה. כשהיינו בממשלה ביקשתי להיות בוועדת חוץ וביטחון, ונעניתי ללא כל בעיה. בקדנציה הנוכחית המקום שלנו מוגבל מאוד. הבקשה של נעמי חזן ושלי מול בקשת ח"כים יוצאי צבא או שרים לשעבר היא חסרת סיכוי. לעומת זאת, אילוהיו שלוש חברות כנסת מטעם הליכוד, אני מאמינה שהייתה אישה בוועדת חוץ וביטחון. הוועדה לקידום מעמד האישה שהקמתי בקדנציה הקודמת שינתה את המאזן באופן טבעי מחציתה מורכבת מנשים, אולם בפועל לא כולן באות. לראשונה נוצר מצב שנשים אינן מצטרפות לוועדה פעילה מאוד המקדמת את מעמד האישה.

האם החוק לבחירה ישירה מעלה או מוריד את סיכוייה של אישה להיבחר לראשות הממשלה, ואת סיכויי בחירתן של נשים לכנסת?
אין ספק שכעת סיכוייה של אישה להיבחר לראשות הממשלה פחתו עוד יותר. שיטת הבחירה הישירה - שאני ממתנגדיה המובהקים - יוצרת עיוות במערכת הפרלמנטרית בכלל ובייצוג נשים בפרט. היחלשות המפלגות הגדולות מפחיתה את סיכויי הנשים להיבחר. המפלגות הגדולות הן אלו בעלות המוטיבציה להבטחת הייצוג לנשים הקטנת כוחן מדללת את השריון הקיים. היה תכנון להגדיל את ייצוג הנשים ב- 5% בכל קדנציה, ולהגיע למקסימום של 40%. אולם תהליך זה אפשרי רק כאשר צפי המנדטים נע בין 40 ל-45. כאשר עשירייה שלמה לא נבחרת, העובדה שהיו שם שלוש נשים איננה מעניינת איש.

האם ייתכן כי פיצול ההצבעה, המחזק את המפלגות הקטנות, יגדיל את סיכויי הנשים ואולי אף את סיכויי הקמתה של מפלגת נשים?
התשובה היא שלילית. כפי שכבר אמרתי, למפלגות הקטנות הקיימות אין מודעות אמיתית לנושא הנשים. חיזוקן של מפלגות כמו ש"ס והמפד"ל איננו מסייע לייצוג הנשים בכנסת. מפלגת נשים היא רעיון חסר סיכוי גם בתנאים של פיצול הצבעה. המפלגות הסקטוריאליות שצברו כוח בעקבות פיצול ההצבעה הן מפלגות שקמו על נושאי מחאה כלל חברתיים. רוב האנשים חושבים כי ייצוג הנשים בכנסת הוא סביר - על אף שהוא נמוך מ-10% - ולכן אין סיכוי כי הנושא יקבל משמעויות רחבות.

האם שיטת הפריימריס מעלה או מורידה את סיכויי הנשים להיבחר?
לדעתי, שיטת הפריימריס לכשעצמה איננה משפיעה על סיכויי הבחירה של נשים. השילוב של פריימריס ושריון מקומות הוא טוב ואפילו הכרחי. לדעתי נקבל מקומות בזכות השריון ולא בזכות שיטת הפריימריס אולם, המדד האישי לנבחרת משתנה, ובמקום ועדת מינויים עומדים מאחוריה אלפים רבים של בוחרים. זוהי התפתחות חשובה המחזקת את המועמדת. הפגם של השיטה הוא בכך שרבים אינם בוחרים באישה בפריימריס, משום שהם אומרים שהיא ממילא תיכנס בגלל השריון. זוהי סיבה נוספת למספר הקטן של הנשים.

ח"כ נעמי בלומנטל

מהן, לדעתך, הסיבות לכך שישראל עדיין סובלת מתת-ייצוג של נשים בכנסת?
סיבה מרכזית היא העובדה שהתחלופה בכנסת היא רק של שליש מחברי הכנסת המכהנים כך נוצר מצב שתת-הייצוג מנציח את עצמו. סיבה שנייה היא מעמד הנשים במגזרים אחרים בחברה. כיום אין נשים רבות בעמדות מפתח ובתפקידי הנהגה כמו מנכ"לים, קצינים בכירים, ראשי רשויות מקומיות ואחרים, המהווים משאבים טבעיים לכניסה לכנסת. אם נבחן את המצב בסקנדינביה, שם שיעור ייצוג הנשים מגיע עד ל-40%, נראה כי שלושה גורמים תרמו לכך: ראשית, החלו התקוממויות חברתיות וגלי מחאה שהעלו את נושא מעמד האישה על סדר היום הציבורי. שנית: שריון והבטחת ייצוג לנשים בפרלמנט. זהו גורם מרכזי. אם לא נפעל להגדלת הבטחת הייצוג ל20%- לפחות, לא נצליח להעלות את שיעור הייצוג של נשים בכנסת. שלישית: הפיכת הנושא לפוליטי, אשר בוחרים על פיו. בישראל, הנושאים לפיהם בוחרים הם הנושאים הביטחוניים ומדיניים. נושא מעמד האישה איננו בראש סדר העדיפויות.

מחקרים שבחנו את ועדות הכנסת מראים כי קיימת עדיין חלוקה לוועדות 'נשיות' ו'גבריות'.האם זהו מצב שנוצר מבחירה או מכורח?
זהו מצב שנוצר מכורח באופן חד משמעי. חברות הכנסת המצליחות לעבור את המשוכות הרבות בדרכן אל החיים הפוליטיים אינן נכנסות לכנסת כשוות באופן מוחלט. החיים הפוליטיים בתוך מפלגה הם היררכים למדי, ומוכתבים לרוב על ידי הנושאים העומדים על סדר היום. המערכת מנתבת את הנשים לנושאים החברתיים. לדעתי, הסיבה היא לא זיהוי של האישה עם הנושא אלא ההתייחסות לנושאים הללו כחשובים פחות.

האם החוק לבחירה ישירה מעלה או מוריד את סיכוייה של אישה להיבחר לראשות הממשלה, ואת סיכויי בחירתן של נשים לכנסת?
לדעתי, בעידן הבחירה הישירה והתקשורת קיים סיכוי גדול יותר לאישה להיבחר לראשות הממשלה אמנם סיכוי קלוש, אך קיים - ייתכן כי אף יותר מאשר בשיטה הקודמת. יכול להיווצר מצב שסביב דמות נשית, שתצמח לאו דווקא מתוך המערכת הפוליטית, תתפתח הילה תקשורתית ופופולריות אשר תבסס סיכוי לבחירתה. בשיטה הקודמת, עלייתו של מועמד הייתה תלויה במידה בה היה מושרש במנגנונים המפלגתיים. זאת הייתה הסיבה לבחירתה של גולדה מאיר. אולם קיים היבט אחר הקשור לירידת כוחן של המפלגות הגדולות כתוצאה מהחוק החדש. זו מפחיתה את סיכויי הנשים להיבחר לכנסת. למפלגות הקטנות אין כל סיבה לשלב נשים ברשימה, שכן הן מתלכדות סביב נושא אחד כמו רמת הגולן או עלייה. מפלגה גדולה פונה לציבור בוחרים רחב יותר, ומביאה מגוון גדול יותר של מועמדים המייצגים נושאים שונים לכן המחויבות לנושא מעמד האישה רבה יותר.

האם שיטת הפריימריס מעלה או מורידה את סיכויי הנשים להיבחר?
שיטת הפריימריס רק מחלישה ופוגעת בסיכויי הנשים. לפריימריס דרושים כסף, פרסום וארגון. מחקרים מוכיחים כי רוב ההון בעולם מוחזק על-ידי גברים, כלומר לנשים יש פחות כסף. כפי שטענתי קודם, ישנן בישראל מעט מאוד נשים מפורסמות בעמדות מפתח. היום יש התפתחות מרעננת של נשים בתקשורת, אך זוהי תופעה חדשה. אם אתה לא מפורסם אינך מקבל כל חשיפה משמעותית במהלך הפריימריס. אני מסכימה להנחה כי ככל שהגוף הבוחר גדל, סיכויי הנשים פוחתים.

האם את רואה את עצמך כחברת כנסת מן המניין או כנושאת הדגל של ציבור הנשים?
בתפקידי כחברת כנסת אני מרגישה מחויבות עמוקה לנשים בישראל. אך זהו איננו הדגל היחידי. אם בוחרים את דגל מעמד האישה כדגל יחיד, מוותרים מראש על קידום בהיררכיה הפוליטית שכן זהו נושא שולי שאיננו בראש סדר העדיפויות. אוכל לסייע לנשים באופן אפקטיבי יותר אם אהיה בעמדות מפתח בעלות השפעה לכן יש חשיבות כפולה לדגלים נוספים.