מושב המקרו: הכלכלה והחברה הישראלית – לאן?

יו"ר המושב: פרופ' קרנית פלוג, עמיתה בכירה ע״ש ויליאם דוידסון למדיניות כלכלית, המכון הישראלי לדמוקרטיה; האוניברסיטה העברית בירושלים; לשעבר נגידת בנק ישראל

למושב וחומרי הרקע | להורדת סיכום המושב בגרסת PDF

פתיחה

נשיא המדינה יצחק הרצוג נשא דברי ברכה:

"זו לא סוד שהעת הזו מלאה באתגרים קשים ומורכבים מאוד. לצד הכאב והיגון על אהובים שנפלו ונרצחו, לצד החרדה והדאגה לגורל אחינו החטופים, לצד התפילה לשלום הפצועים, והכמיהה של קהילות שלמות לחזור לבתיהן, אנחנו מתמודדים עם אתגרים מורכבים מאוד. בראש ובראשונה מורכבויות ביטחוניות רב זירתיות, כלכליות וכמובן, הלב של הכול, המפתח – של החזרת החטופים. בכל זאת אי אפשר שלא להתפעל מהחוסן של החברה הישראלית".

"זה לא סוד שהחוסן של הכלכלה הישראלית הוא תוצר של מלאכה סיזיפית של הרבה מאוד 'אלי הורוביצים', של חזון בהיר ונחוש, ובאותה מידה ממד זה לא סוד שהחוסן הזה לא יכול להתקיים בלי מדיניות סדורה בכל התחומים – מדיניות אמיצה, אופק. מדיניות שהיא חיונית לנו, ומשירה מבט מפוקח לאתגרים המדיניים הביטחוניים החברתיים והכלכליים שלנו. מדיניות שבונה עתיד כלכלי ובה כל חלקי החברה הישראלית לוקחים חלק בחובה הקדושה, לא הנטל, של בניית הארץ והגנה עליה. להצמיח את הכלכלה במסירות ובנחישות. אני מודה למכון הישראלי לדמוקרטיה על ההזדמנות לחשוב לעומק ולקבל מצעים לדיון ולקבלת החלטות. תודה ליוחנן פלסנר, ליושב ראש הכנס פרופסור קרנית פלוג, למנהלת הכנס דפנה אבירם ניצן ולכל החוקרים והאורחים. אני מאחל לכם שתהיו כוח מניע ומשפיע בחברה הישראלית.

"אני אומר לכם שאני סמוך ובטוח שהרבה מאוד דברים ישתנו וישתנו לטובה. אני מבקש לסיים בתפילה וזעקה למען אחינו החטופים בעזה. וקורא לעשות כל מה שאפשר כדי להחזיר את כל החטופים. יחד איתכם אני גם מתפלל לשלומם של הפצועים בגוף ובנפש, לנחמה ומזור עבור המשפחות השכולות האהובות והיקרות, ולשובם של כולם הביתה בצפון ובדרום".

יוחנן פלסנר:

"העולם עובר שינויים דרמטיים בימים האלה, הסדר העולמי משתנה ועדיין לא ברור איזה סדר יחליף אותו. גם המדינות הדמוקרטיות עוברות בימים אלה טלטלה, שמשפיעה על אופי המוסדות והמשטרים הדמוקרטיים. מדינת ישראל מושפעת מאוד מהמגמות האלה, וחווה טלטלה פנימית משלה – עלייה בקיטוב, ירידה באמון, וכל זאת תוך כדי מלחמה שנמשכת כבר 599 ימים ותחושת המחנק מכך שהחטופים אינם איתנו. על רקע חוסר הודאות לנו יש תפקיד חשוב ומשמעותי – לזהות את כיווני ההשתנות הנדרשים, ולשרטט מתווים אפשריים לפעולה. להבין את גודל השעה ולסמן את השינויים שבלעדיהם ישראל לא תוכל לשמור על איתנות כלכלית וחברתית. יש למלחמה השלכות רבות. יש השלכות כלכליות ישירות, וצריך לתכנן כיצד להתמודד איתם. אבל בנוסף המלחמה מאירה את הצורך בשינוי כיוון גם בחברה האזרחית ביחס לשני אתגרי יסוד מרכזיים – שינוי פרדיגמה ביחסים שבין המדינה והחברה החרדית, והצורך בשירות ציבורי חזק ועצמאי.

נתונים חדשים שפרסמנו לקראת הכנס מלמדים שהחברה החרדית היא כבר כ-15% מהאוכלוסייה היהודית בגילאי העבודה, אך תורמת רק 5% מההכנסות ממיסים. כל עובד שאיננו חרדי משלם 3500 שקלים בממוצע בשנה מס, כדי לכסות על ההשתתפות הנמוכה של חרדים בשוק העבודה. אם המגמות הדמוגרפיות יימשו, נאלץ להטיל מיסים הולכים ועולים על האוכלוסייה העובדת. הפער הזה איננו רק כלכלי – הוא מערער את תחושת ההוגנות והלכידות החברתית, ודאי כשהוא מגיע יחד עם השתמטות מוחלטת משירות בצה"ל, בעת מלחמה. המחקר שיוצג כאן היום מצביע על כך שמי שלא ירכוש מיומנויות ולא יתרום לכלכלה יכביד על הכלכלה הישראלית באופן בלתי נסבל. במהלך 15 השנים האחרונות אנחנו שומעים את הגישה שאומרת – תנו לזה זמן, התהליכים מתרחשים, ואני אומר לכם – אפשר לעשות רומנטיזציה למקרים הנדירים של השתלבות בחברה ובכלכלה, וזה באמת יפה ונדרש, אבל הנתונים מספרים סיפור אחר. סיפור שמחייב אותנו לשנות גישה. כבר יותר מעשור אין שום שינוי משמעותי בהשתלבות גברים חרדים בעבודה. המשמעות ברורה – הטענה שהזמן יעשה את שלו איננה עומדת במבחן המציאות. החברה החרדית היא חלק מהחברה הישראלית, והגיע הזמן שתהיה חלק ממנועי הצמיחה שלה. לשם כך על המדינה להתעקש על שני תנאי יסוד – חובת גיוס לכל, ושינוי יסודי בשיטת המימון של החינוך החרדי, כאשר ההטבות לזכאות תותנה גם בשירות צבאי, לא תינתן תמיכה למוסדות שלא מקנים לילדים מיומנויות יסוד.

הנושא השני שארצה להדגיש הוא – שירות ציבורי חזק ועצמאי. מדינה לא יכולה לפעול ביעילות בלי שירות ציבורי עצמאי, מקצועי ועתיר כישרונות. אנחנו מפרסמים כאן מפת מדדים חדשה של השירות הציבורי בישראל כדי להשתפר מתוך השוואה ומדידה. יש מי שחושבים ששירות ציבורי חזק הוא מעין מדינה בתוך מדינה, ייבוא של המושג Deep state מארצות הברית, שמשמש את מי שלא בא לעבוד או מנסה להשיג מטרות לא חוקיות כדי לתרץ חוסר הצלחה. מי שבא לעבוד – השירות הציבורי החזק הוא שמאפשר לו לעבוד ולהגשים את המטרות. כיצד בכל זאת לחזק את השירות הציבורי? צמצום במספר משרדי הממשלה – אפשר לעשות את זה עכשיו, בלי לחכות, ופרסמנו מתווה לכך. עיגון מנגנוני תכנון אסטרטגי ארוך טווח, ועיגון מקצועיות ועצמאות השירות הציבורי בחוק יסוד. מבט על מדינות העול המצליחות מלמד אותנו שהן מצליחות לא בגלל שאין להן מחלוקות, אלא בגלל שיש להן עוגנים של שירות ציבורי חזק ומקצועי. אסמוגלו ורובינסון מלמדים אותנו בספרם Why nations fail שמדינות נכשלות לא בגלל עוני או תרבות, אלא בגלל מוסדות שאינם מתפקדים. איך מגיעים למוסדות חזקים? שירות ציבורי עצמאי, תכנון אסטרטגי, תחושת הוגנות, וכלכלה שיש בה מקום לכולם. ומה אצלנו? בלי שינויי עומק נאבד את היכולת להבטיח שגשוג וחוסן לדורות הבאים. אל מול הטלטלה בארץ ובעולם אי אפשר רק להגן על הקיים. אל מול מי שמבקש להעמיק את הקיטוב צריך להציע חלופה של תיקון ושיפור מתמיד.

פרופ' סוזי נבות:

הכנס משקף את מצבה של החברה והמדינה. כלכלה חזקה לא מתחילה מגרפים וממדדים אלא מאמון. אמון הציבור שמוכן להשקיע, לעבוד. האמון נשען קודם כל על שלטון החוק, ועל מוסדות דמוקרטיים חזקים שמיישמים את החוק ללא משוא פנים. זה השילוש שעליו נשענת הכלכלה – חוק, מוסדות ואמון. לכן כל כך חשוב להאיר את ההתדרדרות של ישראל במדדי הדמוקרטיה. במדד VDEM ישראל כבר מאז 2023 לא מוגדרת כדמוקרטיה ליברלית, אלא רק אלקטורלית, אחרי שחמישים שנה הוגדרה כדמוקרטיה ליברלית, בגלל ההתקפות על הרשות השופטת. גם במדד freedom house עברנו מדירוג כדמוקרטיה חופשית לדמוקרטיה פגומה. זה משתקף גם בדירוג האשראי, כאשר חברות האשראי מציינות במסגרת סיכוני הפנים את אי היציבות, המתקפות על הרשות השופטת, ואי מינוי נשיא לבית המשפט העליון. את מה שקורה בפועל בישראל בנוגע לחוק, מוסדות ואמון, תיארה באופן חד וברור היועמ"שית – "שיטת המשטר הישראלית משתנה לנגד עינינו בקצב מהיר. זו לא אזהרה לעתיד, זו תמונת המציאות בפועל".

אז מסתבר שהמהפכה המשפטית לא נגמרה, היא רק שינתה גרסה. כמו שינוי גרסה של הטלפונים החכמים שלכם. פחות שינויים דרמטיים לחוקי היסוד, ויותר חוקים ספציפיים, החלטות ממשלה, ובמיוחד שימוש בפיטורים ומינויים פוליטיים לצורך השתלטות על המוסדות, כמו שעשו במדינות אחרות שעברו נסיגה דמוקרטית – הונגריה, פולין, ונצואלה וטורקיה. מינו נציב ביקורת השופטים ברוב קואליציוני, פיטרו את ראש השב"כ כפי שאתם כבר יודעים, החליטו על הדחה של יועצים משפטיים ותהליך הדחה של היועצת המשפטית לממשלה, והוראה להדיח שישה מחברי וועדת המינויים בנציבות שירות המדינה. המינויים חלקם בניגוד לדין, בניגוד לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי, שמחייב את הממשלה אם לא נקבע אחרת. רק לפני מספר ימים מונה מנכ"ל משרד לתפקיד ממלא מקום נציב שירות המדינה לחודש ימים.

הדבר אולי הכי מדאיג היא השבירה של הכללים, הקונבנציות, הנורמות, ההפרה של הדין והוויתור על התהליכים התקינים. לקבל החלטות כאן ועכשיו, כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

יש סיבות לאופטימיות – יש פקידות מקצועית אמיצה, ציבור שאיננו אדיש, שומרי סף שעדיין כאן ומערכת משפט איתנה, ששומרים על ההתנהלות לפי החוק. יש נשיא בית משפט עליון – כולל שני פסקי הדין מהשבועיים האחרונים שנוגעים למינויים של נציב שירות המדינה וראש השב"כ. גם פסק הדין בעניין הגיוס מראה, 0-9, בלי מחלוקת בין השמרנים והליברלים, שבית המשפט לא יתפשר על שלטון החוק.

עוד סיבה להיות אופטימיים היא המחאה למען החטופים. היא מלמדת יותר מכל על הערכים הבסיסיים של החברה שלנו, על חוזקם, על החשיבות של ערך פדיון השבויים והסולידריות ההדדית. הציבור דבק בזכויות שלו, נאבק למען מדינה יהודית ודמוקרטית, והתודעה הדמוקרטית החזקה, הם סיבה להסתכל קדימה בתקווה. ישראל נכנסה לנסיגה דמוקרטית עם בסיס איתן הרבה יותר וסטנדרטים הרבה יותר גבוהים מהמדינות שהתדרדרו כל הדרך למטה לאוטוקרטיה. נדמה לי שגם לגבי הכלכלה אפשר לומר דברים דומים.

גם בימים לא פשוטים, אני מאחלת לכולנו שגם הכלכלה תפגין את עוצמתה ושיהיה לנו כנס פורה.

תקציב המדינה: לאן הולך הכסף, ואיך נקבעים סדרי העדיפויות?

פרופ' קרנית פלוג:

בכל אחד מהכנסים האחרונים דיברנו על משברים ובדרכים להתמודד איתם בצורה טובה ותוך צמיחה, שיפור רמת החיים וצמצום פערים. כבר היום אנחנו בשיאו של משבר שנמשך למעלה משנתיים. הוא החל עם ההפיכה המשטרית, ששמענו עכשיו מפרופסור סוזי נבות שעדיין נמשכת, והעמיקה את השסעים והקרעים בחברה. השנה אנחנו מדברים על המלחמה, שנמשכת כבר 600 ימים וסופה לא נראה באופן על החטופים שעוד נמקים במנהרות, וישראל בבידוד בינלאומי חסר תקדים. באופן מפתיע, תמונת המצב המקרו כלכלית נראית חיובית. הכלכלה במצב טוב, אין קריסה כלכלית, המשק צומח, גם אם במתינות, והשכר בסקטור העסקי ממשיך לעלות, וכל זאת לא בזכות, אלא על אף מדיניות הממשלה. אבל לא לעולם חוסן. למרות העמידות של המשק בטווח הקצר, העול הביטחוני, הכלכלי, והדמוגרפי צפויים להוביל להתדרדרות במצב החברה הישראלית בעתיד אם לא יהיה שינוי משמעותי בסדרי העדיפויות כך שהמדיניות תשרת את כלל אזרחי ישראל.

על הכיוונים הנדרשים לשינוי המדיניות נדון בכנס הזה, ובמושב הזה נתחיל מטבע הדברים נתחיל מתמונת המצב במקרו ובתקציב. בעקבות המלחמה קודם כל עלו באופן משמעותי הוצאות הביטחון הישירות (כוח אדם, שיקום מלאים), נוצר עומס נוסף על המערכות האזרחיות בעקבות הוצאות של המלחמה, שמקשה על מתן אותם השירותים באותו התקציב (במונחי תוצר) כאשר הצורך בטיפול באוכלוסיות שנפגעו במלחמה נופל גם על ההוצאה האזרחית.

גם הוצאות הריבית של המשק עלו משמעותית, גם בגלל רמת החוב וגם בגלל פרמיית הסיכון של המשק, וצפויות להמשיך לעלות. מה נעשה בשביל שהגירעון לא יגיע לממדים בלתי סבירים? היו עליות מיסים, והתאמות נוספות, רובן זמניות, ובהן קיצוץ רוחבי – פתרון שמבטא חוסר יכולת לקבל החלטות. למרות הצעדים הללו, התקציב ב-2025 הוא עדיין גרעוני מאוד, וצפוי להוביל להמשך עליית החוב. התמשכות המלחמה בעצימות גבוהה צפויה כנראה להתבטא בעלייה נוספת בגירעון ובקיצוצים נוספים בהוצאות האזרחיות.

ישנם בנוסף מאפיינים בתקציב ומחוץ לתקציב שמוטה לכיוון הוצאה מגזרית – התקציבים הקואליציוניים השנה משמעותיים ולא הצטמצמו משמעותית מהשנים הקודמות, וחלקים מהם עלולים להיכנס לבסיס התקציב. החלק הגמיש בתקציב הוא בעל הטיה מגזרית ברורה. בנוסף גם מחוץ לתקציב רואים הטיה של הנחות על קרקע לכיוון האוכלוסייה החרדית.

במבט לעתיד, ניסינו להבין מה התוואי הצפוי בעתיד להוצאות הביטחון. הנחנו שהוצאות הביטחון יתקדמו בהתאם להמלצות וועדת נגל. זה דבר שאיננו מובן מאליו, וכבר השנה סביר שנחרוג מהן כלפי מעלה. אם ההוצאות יתקדמו בהתאם להמלצות נגל, והכלכלה תצמח ב-3.5% (הנחה שעשויה להיות אופטימית בעצמה), ההוצאה הביטחונית תהיה גבוהה בהרבה מהצפי לפחות לעשור הקרוב. במידה ואכן נמשיך בהוצאה ביטחונית בהתאם להמלצות נגל, ונדבוק בכללים הפיסקליים הרגילים (הגבלה של גידול התקציב וקביעת מגבלת גירעון באחוז תוצר), אנחנו נראה ירידה ואפילו קריסה בהוצאות האזרחיות. גם במונחי אחוז ההוצאה האזרחית מהכלכלה וגם בהוצאה לנפש. זה בתקופה שבה אנחנו מניחים צמיחה – כלומר, בעוד הכלכלה תתחזק, השירותים הציבוריים יחלשו. כשהמשק צומח הציבור רוצה יותר שירותים, ובזה שירותים אזרחיים זה לא תוואי שהוא בר קיימא, לכן אנחנו ממליצים על תוואי אחר של ההוצאות וההכנסות של הממשלה.

התוואי שאנחנו ממליצים עליו הוא כזה שימנע את הקריסה בהוצאה האזרחית. התוואי שאנחנו מציעים מעלה את ההוצאה האזרחית בכ-4 אחוזי תוצר, כ-37 אחוזי תוצר, בערך לאחוזון ה-25 בהוצאה האזרחית ב-OECD. זה ידרוש להעלות את המיסים לרמה החציונית ב-OECD. צריך מיסים שהם לפחות אופייניים למדינה מפותחת בשביל להגיע להוצאה אזרחית נמוכה יחסית, כי נטל המס והנטל הביטחוני בישראל הם משמעותיים. התוואי הזה יאפשר להוצאה האזרחית לצמוח לצד צמצום נטל החוב והגירעון ועמידה בהוצאה הביטחונית.

כדי ליישם את המתווה הזה, ולשקם את האמון, חשוב מאוד שהציבור שנושא בנטל ירגיש את השיפור בשירותים, וירגיש שהנטל מתחלק באופן הוגן יותר. צריך להתמקד בשירותים האוניברסאליים. אנחנו ממליצים להשתמש בגידול בהכנסות המדינה בשביל להשקיע בתשתיות תחבורה, חינוך (לצד הרפורמות המתאימות), השכלה גבוהה ומחקר בסיסי, ושיפור בשכר בשירות הציבורי (לצד תמריצים למצוינות) כיוון שהשכר בשירות הציבורי נשחק, ושירות ציבורי איכותי הוא חיוני לצורך צמיחה. העלאות המיסים צריכות בעיקר להרחיב את בסיס המס, כדי שכל הציבור יוכל להרגיש שהגידול בהוצאה הממשלתית משרת אותם. מי שמשלם את רוב המס גם נושא ברוב הנטל על שירות הביטחון, והמצב הזה לא בר קיימא.

דרוש שינוי חד בסדרי העדיפויות, שימצא איזון חדש בין השירותים לאזרח ומנועי הצמיחה, והנטל התקציבי הביטחוני. כדי לשקם את אמון הציבור בממשלה ולספק את הפיסקליים, הביטחוניים, והאזרחיים של המדינה, צריך תוואי חדש להוצאה הציבורית, ואנחנו חושבים שהתוואי עליו אנחנו ממליצים מספק את האיזון הזה.

השתלבות חרדים ותשלומי מיסים – הנטל והפוטנציאל

גבריאל גורדון, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה: החברה החרדית שומרת ברובה על בידול מהחברה הכללית, וזה בא לידי ביטוי בין השאר במערכת חינוך עצמאית, שאחד החסרונות המשמעותיים שלה הוא מחסור בלימודי ליבה, בעיקר בקרב גברים. ולמעשה זה פוגע ביכולת ההשתלבות בשוק העבודה המודרני. וכל זה נוכח המגמות הדמוגרפיות שיוחנן הזכיר – חרדים מהווים 15% מיהודים בגילי העבודה בשנה הזו, ובשנת 2048 הם יהוו קרוב לרבע מתוכם. המחקר שאני אציג, ואני רוצה בהזדמנות הזו להודות לצוות הנגשת הנתונים של הלמ״ס שנמצאים איתנו, בא לתת מבט מעבר לנתוני התעסוקה שאנחנו מכירים, ואני אציג את הפערים שבין יהודים שאינם חרדים לחרדים בתשלומי מיסים ישירים. מיסים ישירים הם מיסי הכנסה, ביטוח לאומי ומיסי בריאות. אנחנו נציג גם תרחישים בנוגע לפוטנציאל הכנסות המדינה ממיסים ישירים בהינתן השתלבות חרדים. או כדרך אחרת לבחון את אותה השאלה – בכמה ניתן היה להוריד את המיסים אם חרדים היו משלמים מיסים דומים לאוכלוסייה הכללית.

שיהודים שאינם חרדים משלמים קרוב ל-39,000 שקל במיסים ישירים, קרוב ל-3.6 מחרדים, שמשלמים קרוב ל-11,000 שקלים.

בנוסף, למרות שכולנו מכירים את הסיפור החיובי בנוגע לתעסוקת נשים חרדיות, אני מראה כאן ששיעור הנשים החרדיות שמשלמות מס נמוך מאוד בהשוואה ליהודיות שאינן חרדיות – פחות מרבע מנשים חרדיות משלמות מס הכנסה, וזה נובע גם מהשתכרות נמוכה אבל גם מנקודות זיכוי בגין מספר ילדים גדול יותר. גם בתוך כל קבוצת הכנסה שבחנו החרדים משלמים פחות מיסים מיהודים שאינם חרדים.

מה המשמעות של הפערים הללו? אז אם אנחנו מניחים את ההשתלבות של חרדים בדומה ליהודים שאינם חרדים, אז המשק כבר השנה היה יכול להרוויח 9.5 מיליארד שקלים במיסים. הם עד 44.5 מיליארד שקלים בשנת 2048.

אם במקום להגדיל את קופת המדינה היינו מתרגמים את הכסף הזה להפחתה במיסים, אז היינו יכולים להפחית ב-8.4% ממה שמשלמים ממילא, שזה מתרגם ל-3,500 שקלים לפרט הממוצע. אגב, בחמישון העליון, כיוון שהמס שהם משלמים הוא גבוה יותר, המס הוא פרוגרסיבי, אז הם משלמים קרוב ל-12,900 שקלים. מהכיוון ההפוך – אם נניח את ההרכב הדמוגרפי של 2048 על שוק העבודה כיום, אז כדי לפצות על הקיטון במיסים, כל פרט היה צריך לשלם 3,100 שקלים, והחמישון העליון היה צריך לשלם 13,500 שקלים כדי לפצות על הקיטון בהכנסות ממיסים לפרט.

לסיכום, מצאנו פערים משמעותיים בין יהודים שאינם חרדים לחרדים ותשלומי מיסים ישירים. במצב של השתלבות חרדים המשק היה נהנה מהכנסות משמעותיות. לחלופין, כל פרט היה יכול לשלם פחות מיסים.

Maxim Rybnikov, Director and Lead Analyst, EMEA Sovereign & Public Finance Ratings, S&P Global Ratings:

Thank you so much. Today I'll cover very briefly a few things on the economic outlook and how we currently see the sovereign credit ratings of Israel. First of all, I want to say a few words about the global context – I need to emphasize that we really are today in uncharted territory. It's very difficult to be a professional forecaster these days, when the policy sometimes changes from day to day. Our current baseline assumes 10% USA tariffs across the board, and 25% for cars, aluminum and steel. We're not expecting that the slowdown in US and China is going to lead to a US recession at this juncture, and lower commodity prices and weaker US dollar may be disinflationary for many economists. I need to emphasize again that the numbers are very uncertain.

Moving to Israel – Israel was rated AA - for a long time, before two downgrades that took place last year, one in April 2024 and the other one in October, each was by one notch. Therefore, the rating today is A with a negative outlook.

We, of course, closely followed the geopolitical events last year, which we thought significantly increased risks for Israel, and this is why the two rating actions took place. And I think it's quite noteworthy also that if you look at the chart in front of you, sort of the flat line shows the reaching trajectory, but the other line, the orange line shows the market derived signal, essentially derived from data on credit default swaps, which suggests that from the market point of view, the credit risks are even higher today than what we say they are given our current rating level.

A few words on the sovereign rating methodology and how it applies to Israel. I need to remind everyone that rating is of course an assessment of creditworthiness, so it's an assessment of default risk. As such, we don't really take any political views. It's not a recommendation for investment. It's not an assessment of the business environment. So this is really all about creditworthiness. And there are a few building components which form this rating.

There are five factors, specifically listed here, which are key: Institutional Assessment, Economic Assessment, External Assessment, which is balance of payments, fiscal & Debt and Monetary Assessment.

So each of those were assessed on a spectrum of one to six, with one being the strongest and sixth, the weakest. And as you can see here, the strong parts of Israel's assessment are economic and balance of payments, as well as our assessment of monetary policy, while the weak ones are institutions and the fiscal and debt characteristics. So all of these things combined lead to the current rating level of A with a negative outlook.

I think by far the largest strength, of course, is the innovative and resilient Israel economy. I've spoken to many analysts in Israel and other investors internationally. What's people always highlight is that if you remove the name of the country from some of the data, for example, the economic performance or the balance of payments performance, it's very difficult to imagine that these numbers are really coming from a country with sort of a current security situation that we're observing, and I think that's quite remarkable.

We know that the Israeli economy has bounced back from past shocks. And I think from the point of view of the rating, this is also one of the key strengths. Closely deriving from that is, of course, the balance of payment position. We've got very sizable reserves at the Bank of Israel, which cover multiple times the gross external debt of the economy, which from our point of view is also a very important factor. Finally, we've got flexible and effective monetary policy in Israel, and we've seen in the past that Bank of Israel has been able to act decisively during past shocks, economic or other shocks, to essentially arrest the deterioration in government funding conditions when it was required.

So now let's move to look at the few factors which are sort of less supportive or which are key constraints for our current view of Israel creditworthiness. And I need to emphasize that by far the biggest constraint for the ratings today is really the institutional risk and event risks.

The institutional assessment is a factor which has a high weight in our current sovereign methodology. We derive our institutional assessment from several factors: policy choices, public finances and, of course, at the existence of comprehensive checks and balances between various institutions. We also look at cohesiveness of civil society, and data availability and things like respect for the rule of law.

Here for Israel, I think there's a bit of a dichotomy which exists because when we talk about the economic aspects of the institutional assessment, I think they're very strong. We've seen very prudent economic management in the past, including during the crisis. But at the same time, we see, of course, less cohesive civil society. We see very significant external security risks, and we see elevated political volatility in recent years.

Of course, we know about the atrocities of October 7, which was really shocking for the rest of the world and for Israel, And since then we've seen a war going on which has lasted probably much longer than anyone originally anticipated, leading of course also to dire situation, very significant casualties in Gaza. We don't know at the moment what the way forward is and how the war is going to end. And for us, it certainly presents risks, especially in a scenario where there's a more significant escalation, especially if Iran, for example, gets directly involved, which is not our baseline for now. But if that were to happen, we could see the influence on multiple credit factors across the board. These risks are partly captured in the institutional assessment.

The other weakness at the moment in our view is Israel's fiscal position. The forecasts for Israel's net general government debt trajectory have been effectively revised consistently upward, and the today looks quite a bit worse than what it was pre-war and worse than the original initial assessment from the shock of October 2023.

So to conclude, I'm just going to speak briefly about where we are in terms of the outlook. The key question is – why it's negative?

To summarize – for now it’s all about the security risks, and how will they unfold. Military conflict degrading Israel fiscal position, growth and balance payment might trigger downgrade of rating. Especially if Israel and Iran will be in direct conflict again. The mirror image is reducing the risks to Israeli fiscal position and growth from military conflict.

דברי מר מקסים, בתרגום אוטומטי לעברית:

אכסה בקיצור כמה דברים לגבי המבט על הכלכלה ואיך רואים את דירוג האשראי של ישראל.

נתחיל מכמה פרטים לגבי תמונת המצב הגלובלית, ההקשר לכל מה שאומר אחר כך. אני צריך להתחיל מלהדגיש שכיום אנו בסביבה עם סיכונים גבוהים מאוד, בעיקר בגלל מדיניות סחר שמשפיעה על הכלכלה העולמית לרעה. אנחנו מצפים שהמכסים בארה"ב יובילו להאטה כלכלית בארה"ב ובסין ובמדינות אחרות בעולם, ואף למיתון, אף שאי הודאות גם בנוגע למדיניות הסחר היא גבוהה מאוד.

אם אחזור לישראל ולדירוג האשראי ההיסטורי – הורדנו את הדירוג פעמיים, באפריל ובאוקטובר 24 כל אחד ברמה אחת מטה לרמת A. אנו רואים עלייה בסיכונים ולכן הורדנו את הדירוג, ויש אינדיקציות לכך שהשוק מעריך שרמת הסיכון של ישראל היא אפילו גבוה יותר מההערכה שלנו.

אז מה המתודולוגיה שלנו ואיך היא משפיעה על ישראל?

דבר ראשון – אנחנו לא ולקחים בחשבון עמדות פוליטיות. זו לא הערכה של סביבה עסקית אלא של כדאיות במתן אשראי, והמרכיבים שלה. יש 5 מרכיבים – סביבה כלכלית, מדיניות פיסקלית, מדיניות מוניטרית, סביבה מוסדית וגורמים חיצוניים.

אתם יכולים לראות שהדירוגים הגבוהים של ישראל הם כלכליים ומוניטריים, והחלשים – הסביבה המוסדית והחוב. וזה מוביל לדירוג של A, עם תחזית שלילית. 

נתחיל בחוזקות אני חושב שהחוזקה הגדולה היא החדשנות והחוסן של הכלכלה הישראלית. כשמסתכלים על הביצועים של ישראל - אם מוחקים את שם המדינה מטבלאות הנתונים הכלכליים – קשה להאמין שאלה מספרים שמגיעים ממדינה במצבה של ישראל. אנחנו יודעים שיש הדרדרות, אבל אנו רואים שיש לישראל רזרבות גדלות שמכסות על מצב כלכלי נוכחי. ראינו בעבר שבנק ישראל היה מסוגל לנהוג בהחלטיות ועצור כשזה היה נדרש.

נעבור להסתכל על כמה גורמים שהם גורמים מעכבים בכדאיות במתן אשראי לישראל.

אחד הוא הגורם המוסדי ושני הוא 'סיכון האירועים' (evet risk). נסתכל על כמה גורמים כדי לעשות הערכה - איך הכספים הציבוריים נוהלו בעבר, על בלמים ואיזונים וכיבוד החוק. יש כאן דיכוטומיה, כי האספקט הכלכלי של הצד המוסדי הוא חזק מאד. ראנו ניהול כלכלי טוב בזמן משברים בעבר. היה ויכוח לגבי נושאים כלכלים חשובים, וגם פחות לכידות חברתית, יותר סיכונים ביטחוניים ותנודתיות. ראינו את הזוועות של אוקטובר 7, שזעזעו את העולם וישראל, ומאז ראינו מלחמה שנמשכה הרבה המעבר למה שמישהו ציפה, וזה הוביל למצב של הרבה נפגעים בעזה. איננו יודעים מה יקרה בהמשך ואיך המלחמה תגמר, וזה מציב לפנינו סיכונים בעתיד בו יש החמרה בעימות, ואירן תתערב (וזה לא בתרחיש הבסיסי שלנו) זה ישפיע לרעה על גורמי רבים בהערכה שלנו. 

החולשה השנייה היא המצב הפיסקלי של ישראל. החוב הממשלתי נטו עולה, והתחזיות שלנו מתעדכנות שוב ושוב כלפי מעלה, וזה גרוע יותר ממה שהיה לפני המלחמה.

אז איפה אנו מבחינת התחזית? כרגע האופק של הדירוג הוא שלילי. על אילו גורמים אנחנו מסתכלים כדי להחליט אם לחזור לאופק יציב או להוריד את הדירוג עוד? כרגע זה לגמרי תלוי בגורמי בטחון. יש קונפליקט צבאי שמשפיע על מאזן החובות יותר ממה שחשבו, ואנו מצפים להתייצבות אבל לא יודעים מתי היא תקרה. הסיכון השני - הסיכוי של המלחמה להתרחב, לעימות ישיר יותר בין ישראל לאירן, עלולה להוביל להורדה נוספת של הדרוג. התחזית תעבור לאופק יציב אם הסלמה צבאית תימנע והסיכונים הביטחוניים יצטמצמו.

פרופ' אבי שמחון, יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה; האוניברסיטה העברית בירושלים:

חשבתי שמדובר בכנס על נושאים כלכליים ואני רואה שלא כל כך. אני כן אומר כמה מילים כי אני האדם היחיד בכנס שמזוהה עם הממשלה הזו. אני אומר לך משהו יוחנן - איך הממשלה אמורה לקדם את המדיניות אם היא לא למנות את עובדי הציבור, את הפקידים? פשוט להקרין רוח מלמעלה? הדרך היחידה להתוות מדיניות היא על ידי מינוי פקידים בכירים שיישמו את המדיניות שלך, אחרת אין לך דרך חלם לעשות את זה.

בקשר למה שאת אמרת סוזי על שינוי כללי המשחק – את צודקת – כללי המשחק משתנים במהירות, אבל כנגד הממשלה – הממשלה הקודמת מינתה רמטכ"ל חודש אחרי שהיא הפסידה בבחירות. זה היה בסדר ואושר על ידי כל הגורמים, כי זו הייתה הממשלה הקודמת. לממשלה הזו אסור למנות אף אחד. מי ימנה את הפקידים הבכירים סוזי? את? את אדם ראוי אבל לא נבחרת למנות אף אחד.

נחזור לכלכלה – לפני 15 שנים בכנס שקראו לו אז כנס קיסריה היה מושב על תעסוקת חרדים וערבים ומישהו אמר שהוא פחות דואג מתעסוקת חרדים וערבים ויותר שכשהם יהיו הרוב הם ישנו את הדגל וההמנון, ונראה לי שהוא צדק.

נחזור לחוב תוצר – קודם כל החוב בישראל בעשורים האחרונים הצטמצם בעוד במדינות המפותחות הוא גדל. התחזית של המועצה (שהיא לא שונה הרבה מתחזית של בנק ישראל) היא שהתוואי ימשיך לרדת. אפשר לראות את ההנחות שאנחנו מניחים: 3.7% גירעון, הנחה סבירה. הנחה שלנו ששונה מזו של בנק ישראל היא ההנחה של הפרטות קרקע בשנה, שיצמצמו את החוב. שאלתי את רשות מקרקעי ישראל כמה הם מעריכים שהם יפריטו והם היו זהירים ואמרו לי שזה תלוי בהמון גורמים, אבל הערכה מאוד שמרנית זה 0.7% תוצר. בעוד שבנק ישראל מסיבה שאני לא יודע מה היא 0.1-0.2% תוצר. בנוסף, אנחנו מניחים צמיחה של 3.9% בשנה – הממוצע של העשורים האחרונים כולל קורונה ומלחמה.

כשהגעתי לתפקידי לפני שנים רבות, חשבתי שאתעסק במקרו אבטלה אינפלציה, היה אז משהו שנקרא אבטלה, מימון ממשלתי וכו'. משהו כמו 3 חודשים אחרי כניסתי לתפקיד בפעם ראשונה, לפני שנים, ישבתי עם רוה"מ וכמה יזמים של חברות הייטק שהספיקו לעשות אקזיטים שנראו גדולים, עשרות מיליונים מאות מיליונים, לא מעבר. שאלתי מה אפשר לעשות לעזור לכם שתעזרו לנו. רוצים מיסים, רגולציה? הם שמחו לשאלה כולם נתנו אותה תשובה: המיסים בסדר, הרגולציה בסדר, הכול סבבה, יש רק בעיה אחת גדולה מאוד, אין לנו מהנדסים. עכשיו הבנתי שזה בדיוק - הסיפור הגדול. אם אני רוצה לעשות משהו טוב, אני צריך לעזור להגדיל את מספר מהנדסים.

מספר מהנדסים לעובד בישראל הוא הגבוה בעולם, זה פי 3 בערך מממוצע ה-OECD. אני אומר לכם שהמשק הישראלי מאוד מאוד חזק. כי מה שנמצא בבסיס של משק ישראלי, יש פה הר געש אדיר של יזמות של יצירתיות שאין בשום מקום בעולם. תסתכלו מה קרה ליצוא שירותי הייטק, זה משהו שהערך המוסף שלו הוא 90 אחוז. זה מטורף. יצוא שירותי הייטק עלה ב-11 שנים מ-13 מיליארד דולר ל-56 מיליארד דולר. 40% מיצוא ישראלי. אין דברים כאלה.

מה מניח את הקטר הגדול של הכלכלה? מה 'הדלק'? המהנדסים שמוכשרים בישראל. מ-2015-16 הממשלה שמה מיליארד שקל, החלטת ממשלה שהיה לא פשוט להעביר, מיליארד שקל לאוניברסיטאות למה שאנחנו קוראים חוגי ההייטק – הנדסת מחשבים, מדעי המחשב, ובהתאם הייתה עלייה אדירה במספר הסטודנטים. זה גם נותן מקום לאופטימיות גדולה שלי ביחס למה שצפוי במשק הישראלי. אותו דבר עם תארים מתקדמים, החלטת ממשלה שהעברנו נותנת מספר מאות מיליוני שקלים לתארים מתקדמים. מתנצל בפני מכללות, רצינו למקד קודם את הכסף באוניברסיטאות, כי יש הבדל בין בוגרי מכללות לבוגרי אוניברסיטאות. אסיים בנתון הכי חשוב מדוח רשות לחדשנות, תראו מה קורה תחת לרדאר של כולנו, וגם הלמ"ס לא מתעד זאת. בארץ יש 1358 חברות Post-A – חברות שגייסו עשרות מיליונים ממשקיעים ויש להן עשרות עובדים. Post-B שיש להן בסביבות המאה עובדים וגייסו עד 100 מיליון ממשקיעים. יש 400 חברות כאלה. שיעורי מעבר לשלב הבא, שהוא קרוב ליוניקורנים שאנו מכירים, אינו נמוך. אני מאוד אופטימי ביחס לכלכלה ישראלית וגם ביחס לשאר דברים.

שי אהרונוביץ, מנהל רשות המיסים בישראל:

העלייה בהוצאות דרשו מאיתנו לנקוט בצעדים לא פשוטים. זה אתגר מאוד את המערכת שנכנסה כמו כל מדינת ישראל למלחמה בהפתעה. היעד שנקבע בתחילת 24 היה 409 מיליארד שקלים. הצלחנו לסיים את השנה בקרוב ל-450 מיליארד שקלים. הגענו ל-2025 עם תוכנית כלכלית מקיפה שהמטרה העיקרית שלה הייתה להראות שמדינת ישראל מתייצבת, עם יעד גירעון פוחת. הבאנו מספר צעדי מיסוי, חלקם – פשטניים יותר ומיידיים יותר, כמו הקפאת מדרגות והעלאת מע"מ. יחד עם זאת היה חשוב להביא גם צעדים שהם צעדים מבניים – אחת הרפורמות החשובות בעשורים האחרונים – 'מיסוי רווחים כלואים', שינוי או שיפור שיטת המס על חברות העצמאים החברות הקטנות. צעד שהיה שנוי במחלוקת אבל היה נכון מיסוית. הצעדים האלה הבילו לכך שיעד הגבייה כרגע עומד על כחצי טריליון. אנחנו עושים את מיטב הדברים כדי להגיע ליעד ובינתיים הדברים נראים בסדר.

ביחס לדברים שאמרה כאן פרופסור פלוג – בנוגע להעלאת מס הכנסה – אני אישית חייב לומר שאני חושב שנטל המס בישראל הוא כבד כבר היום, בטח אחרי צעדים כמו העלאת מע"מ והקפאת מדרגות ל-3 שנים. כל אחד מהאזרחים במדינת ישראל ותושבים מרגיש את זה במשכורת שלו, ובכיס שלו אם הוא עצמאי.

לכן, את כסף גדלו יש לנסות להביא ממקומות בעייתיים מבחינת אכיפת מס בישראל, צריך להתרכז בהון השחור. הון שחור היה תמיד אותו מפלט של כולם, "נשלים מהון שחור". אבל חברו פה שני דברים בשנים האחרונות. אחד, רצון אמיתי, הבנת מחוקקים שצריך להילחם ויש המון כסף בהון שחור. הדוגמא המובהקת זה החקיקה של חשבוניות ישראל. חקיקה לא פשוטה מבחינה מערכתית, עברה בחוק הסדרים לפני המלחמה ב-23-24, הוביל אותה ערן יעקב, המנהל הקודם. עד היום מערכת חשבונית ישראל חסכה לנו מעל 5 מיליארד שקלים שהיו יוצאים בחשבוניות פיקטיביות שהיא שיטה של משפחות פשע שמפרנסת את ארגוני פשיעה בישראל, מחלחלת לטרור ופשיעה במגזר.

דבר שני זה שיפור דרמטי במערכת טכנולוגית, משרד האוצר הנהלת אוצר המנכל והשר אגף תקציבים הבינו את חשיבות בהשקעת משאבים רבים ביכולות מחשוב של רשות מיסים. אנחנו עובדים בתוכנית אסטרטגית שחלק מדברים שלה בשלים חלקם יבשילו בשנה וחצי קרובות. החזון שלנו שיהיה פרופיל הדוק לכל אזרח ותושב בישראל לגבי מצבו הכלכלי. זה יאפשר למסות כמו שצריך את אזרחים. יש ההון השחור של פשיעה, יש הון שחור של צווארון לבן, תכנוני מס תחמוני מס. גם עובדה שכוח אדם ברשות המיסים ירד בשנים האחרונות ולא גדל, אנחנו בתהליכי גיוס מסיביים. מקווה שנגייס שתי כיתות של סטודנטיות חרדיות לחשבונאות שישתלבו במערך רשות מיסים. זה חשוב. אבל כוח אדם לא יכול להדביק את גידול במספר עוסקים בישראל. לכן דרך היא מחשובית, המטרה שהחל משנת 27 כל דוח שיוגש ייסרק על ידי מחשב סריקה ראשונית, גם על ידי מערכות AI שמקימים, אם היום בודקים בין ל-6 8 אחוז מהתיקים, המטרה שכל תיקים בישראל יעברו בדיקה ראשונית. גם מעבר למערכת שתאפשר משהו דומה להגשת דוח על ידי כל אזרח. המערכת תייצר דוח עבור הנישום, יידרש להיכנס למערכת לאשר שזה הכנסות שלו. ואז לא כל אחד יגיש דוח, אלא דוח שנתי פסיבי. זה יאפשר לנו, אני מקווה, לא להגיע לדרישה להעלאה נוספת במס או העלאת במע"מ, אלא באמצעות אמצעים כמו אלו ואחרים שאין זמן להרחיב עליהם. אנו נקווה מאוד שנעמוד ביעד גם השנה, וגם ביעד מאתגר של שנה הבאה שאמור להגיע ל-530 מיליארד שקלים מיסים בשנת 2026. תודה רבה.

קרנית פלוג: תודה רבה שי. כל הצעדים של מלחמה בהון שחור להביא יותר מיסים בלי להעלות את שיעורי המס הם מבורכים, וככל שזה יניב תוצאות אפשר יהיה להעלות את המס פחות, וכמובן שנברך על זה.

יהלי רוטנברג, החשב הכללי, משרד האוצר:

אדבר קצת בתחומי מקרו, אשוחח על הוצאות ביטחון ואסיים במה שצריך להיות קדימה מבחינת גרעון ל-2026. נאמר פה כבר שכלכלת ישראל הפגינה חוסן כלכלי מרשים למרות המלחמה. צמחנו ב-2024 באחוז, למרות המלחמה. יותר מאירופה. מדדי המניות עלו מתחילת השנה. השוק מבין משהו. השקל התחזק מול הדולר. שוק העבודה איתן, אבטלה אפסית, וראינו צמיחה יחסית חזקה ברבעון ראשון של 25, והכנסות מיסים שעלו ריאלית ב-5%. תמונת הכנסות חזקה גם השנה בזכות המאמצים שלכם, שי. תמונת הכנסות השנה נראית טוב מאוד. אנחנו כמובן היו לנו אתגרים רבים בצד הוצאות בגלל הוצאות ביטחוניות, אתגרים כלכליים, נאלצנו להעלות הוצאות ב-100 מיליארד שקל ויותר. על הדירוג לא ארחיב. ראיתם ירידות דירוג באפריל ואוקטובר אחרי התקפות מאיראן. התחזית להוצאות הביטחון הייתה ונשארת מאוד גבוהה. סדר גודל של 5% תוצר, למרות שהעולם מתכנס לרמה זו, אבל זה נחשב גבוה. סיכון ממשי לדחיקת הוצאות אזרחיות בחינוך בריאות רווחה ותשתיות.

בנושא הזה יש לי סיפור אישי. לפני כחודש עשיתי סיור יחד עם מנכל משרד הרווחה, אהרוני, במסגרת רווחה שנמצאות שם בנות בצו בית משפט, סיפורים קשים ביותר. בנות שעברו מסע חיים שאני לא מאחל לאף אחד והן מוצאות את דרכן החוצה. השיח היה על חוסרים וצרכים שמסתכמים אולי ב-10,000 שקל. באותו יום הייתי בדיון בקריה שבה המספרים היו במיליארדים. באותו הרגע חשתי איזושהי צמרמורת – כי הרגשתי מה המשמעות האמיתית של דחיקת ההוצאות האזרחיות. אנחנו לא יכולים לוותר על הוצאות הביטחון, צריך לוודא שההוצאה הביטחונית לא מחשקת את סדרי העדיפויות.

קצת על המימון. בשנתיים גייסנו סכומי עתק למימון המלחמה, גייסנו כ-350 מיליארד מפרוץ המלחמה, עם יחס כיסוי מאוד גבוה, שנשאר יציב, נגישות לשווקים גלובליים, כמו שצוין פה, למרות הורדות דירוג. אנחנו בסדר גודל של 4.5% לריבית שקלית. ירדנו משיא פערי הריבית של גיוסי החוב של המלחמה. צריך להחזיר חזרה את המרחב הפיסקלי, צריך תקציב לשנת 2026 – התקציב מייצר ודאות. אני חושב שהגירעון הנדרש הוא סדר גודל של 4-3%, שיביא אותנו להתחלת התכנסות וירידה נדרשת ביחס חוב תוצר. זה יחייב הכרעות קשות, אבל זו ליבת המשילות הפיסקלית – לא רק מספרים, אלא בחירה בסדרי העדיפויות.

דבר שלא הוזכר עד עכשיו – השקעה בתשתיות. בתור מדינה צעירה עם ריבוי אוכלוסין גבוה – אנחנו בפער תשתיות משמעותי, של כמעט 20%, ממדינות ה-OECD. יש לזה המון משמעויות – כולנו משתמשים ביותר חשמל, דרושים מרכזי מחשוב לטכנולוגיה דיגיטלית. צריך הסרת חסמים רגולטוריים – ממשלה שמייצרת לנו יותר ערך ופחות רגולציה. צריך לבנות תחנות חשמל, צריך יותר שותפויות פרטיות ציבוריות (PPP), לא נוכל להימנע מזה, כי המגזר הפרטי מביא ידע, וזאת דרך להתמודדות עם האילוצים הפיסקליים.

אני אופטימי לגבי העתיד של מדינת ישראל. אנחנו פשוט צריכים לגרום לזה לקרות. ושכולם יחזרו הביתה בשלום.

ד"ר שמואל אברמזון, הכלכלן הראשי, משרד האוצר:

תודה לכולם. כולנו בסוף מבינים שאנחנו מתמודדים פה עם טרילמה – אי אפשר לבחור בלהגדיל את החוב בלי הגבלה. בצד אחד הוצאות ביטחון, בצד שני הוצאה אזרחית, צד שלישי נטל המס. אני מניח שאנחנו לא רוצים גרעון לא בר-קיימא ורמות חוב גדולות, אז צריך להחליט בין שלושת האתגרים האלה. מול זה יש צונאמי של משתנים, גיאופוליטיקה בתחום הביטחון, והדמוגרפיה, אגיד גם טכנולוגיה. גם שינויים טכנולוגיים מצריכים לשאול עצמנו לאן אנו הולכים.

נתחיל מהביטחון בשביל לשים את זה בצד – בסוף מה שנאמר גם בנייר – הוצאות הביטחון מאוד משמעותיות וגם כנראה יהיו גבוהות ממה שקיווינו וצפינו. קודם כל נאמר מילה טובה על התהליך של וועדת נגל. אף אחד לא יצא מרוצה ועדיין נקודת אור ששווה לשים אותה על השולחן היא שנגל לא הצמידו את הוצאות הביטחון לתוצר. אם תהיה צמיחה נאותה, יש סיבות טובות להאמין שכך יהיה, אז כמו שראינו בעבר במגמות קודמות, גם אם יהיה גידול ריאלי בהוצאות הביטחון נוכל לשחוק אותו כאחוז מהתוצר.

הרבה במערכת הביטחון צריך להיות מטופל, לא בהיבטים של משאבים (כמו בחינוך) – זה לא עניין של משאבים אלא שקיפות, סדרי עדיפויות, מערכת ארגונית שיודעת לבצע את המשימה שלה יותר טוב, לא פחות מהסיפור של המשאבים. הסיפור הביטחוני גם מטיל עלינו נטל ענק שלא רואים אותו במספרים שהוא נטל של זמן, בעיקר למי שמשרת, נטל דרמטי. התייחסנו לזה במספר פרסומים.

אם נשים בצד את ההוצאה הביטחונית, בסוף הסיפור הוא על הבחירה בין נטל מס והוצאות אזרחיות. האם אנחנו צריכים להעלות מיסים בשביל יותר הוצאות אזרחיות, שזו בעצם ההצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, או ללכת לכיוון השני. זה לב השאלה. אני מתחבר לשי, מנקודת המבט שלי כשמסתכלים על נטל המס בישראל, אבל המס על סקטור מסוים באוכלוסייה, שהוא גם החלק מסקטור ההייטק שהיללו כאן רבות וצריך להשתתף במערכת תחרותית גלובלית, הוא מאוד גבוה. 60% מהנישומים בכלל לא מגיעים לסף המס. לכן היכולת שלנו להעלות מיסים היא מאוד מוגבלת. יש דברים שאפשר לעשות – ביטול של פטורים, מיסוי קרקעות, ועדיין – קשה לדמיין שהעלאת נטל מס תוכל להתמודד עם שחיקה צפויה בהוצאה אזרחית. גם הצרכים האזרחיים צפויים לגדול – בגלל גידול של אוכלוסיות שצורכות יותר שירותים, הזדקנות האוכלוסייה, ועוד. לכן - תרחיש הבסיס הוא שאנחנו הולכים לעולם שבו ההוצאה האזרחית לא תגדל ואף תישחק. זה לא משהו שאנחנו שמחים בו, אבל צריך להסתכל למציאות בעיניים.

זו תוצאה של מודל – בסוף עוד אפשר לשנות את המציאות. עלייה בתעסוקה של חרדים וערבים היא פוטנציאל משמעותי להקטנת נטל המס (או לפחות ייצוב שלו), לאפשר שירותים נאותים למשק וגם לעודד צמיחה. אני מאמין שיש גם הזדמנויות, ומקווה שבתקציבים הבאים נצליח לטפל בדברים.

עו"ד ספי זינגר, יו"ר רשות ניירות ערך:

בשנה וחצי האחרונות המשק הישראלי תחת לחצים יוצאי דופן, ושוק ההון הוא ברומטר מהטובים שיש לאיך הלחצים האלה משפיעים על הכלכלה הישראלית. שוק ההון משקף יותר מהכול את הציפייה של המשקיעים, מה הם חושבים שהולך לקרות. אני רוצה לסקור את 2024, 2025 מגמות ודברים מרכזיים. 2024 הייתה שנת מלחמה כל השנה, שואלים את עצמנו מה אנו רוצים משוק הון בשעת מלחמה. אפשר לדבר על 2 דברים. יציבות, תפקודיות צמצום זעזוע. דבר שני יכולת של שוק הון לספק צורכי המשק. בשני פרמטרים אלה שוק ההון הישראלי תפקד בצורה יוצאת דופן. שוק ההון תפקד באופן מלא. המסחר לא הפסיק ליום אחד, לא ראינו תנודתיות חריגה, בריחה של משקיעים. אפילו אחזקות זרים – ראינו יציאה של זרים בתחילת המלחמה ומאז התחלנו לראות חזרה. האג"ח הממשלתי התחיל לחזור, והמניות כבר חצו את הרף של 200 מיליארד שקל.

אני חושב שהשוק הישראלי גילה בגרות יוצאת דופן. אני אתן דוגמא שהיא דווקא לא מעולם המלחמה – כשטראמפ הודיע על תוכנית המכסים התחילו ירידות מאוד חדות בשווקים בעולם, חלק מהמדדים הגיעו לירידות דו ספרתיות רף 20%. בשוק הישראלי הירידות היו הרבה יותר מדודות ומתונות. זה נובע גם מזה שההשפעה של המכסים עלינו הרבה יותר מוגבלת, אבל גם מזה שהשוק הישראלי יודע להתמודד עם אירועי קיצון באופן הרבה יותר מדוד.

זה לגבי יציבות. גם סיפוק צורכי ההון והמשק עבדו היטב. שוק ההון ב-24 הראה חוסן ויכולת יוצאות דופן. בשנת 24 אג"ח ממשלתי כמעט 186 מיליארד שקל גויסו, זה היקף עצום. שוק ההון עמד בו באופן מלא. אנחנו חששנו מתופעה של הגיוס הממשלתי ידחוק שוק האג"ח הקונצרני. גם שם החששות התבדו. שנת 24 היה שנה של גיוסים גבוהים יוצאי דופן כמעט 90 מיליארד שקל ויותר. גם יוצא דופן בגובהו לגבי שנים האחרונות. 

איפה כן ראינו חולשה? בעולם המניות, בגיוסי הון של equity, ראינו רק ארבעה IPO, והביצועים היו חלשים יותר. בכל זאת – המדדים המובילים בישראל הגיעו לתשואה של קרוב ל-30%, יותר מS&P ומדדים מובלים אחרים בעולם. סקטורים מובילים היו פיננסים שעלה ב-46%. הביטוח עלה ב-65%. תחום בנייה עלה ב-43%. גם זה נותן תמונת מצב למשק ולכוחות חזקים בו.

אז בשנת 2024 שוק ההון אמר את דברו – אמון בחוסן של הכלכלה הישראלית להתמודד. ב-2025 אנחנו רואים בגדול המשך של אותם הדברים, אבל אתמקד בשניים או שלושה דברים: אנחנו רואים עלייה בהיקפי המסחר בכמעט 40%. זה קשור גם לעלייה בפעילות חברי בורסה שאינם בנקים בבורסה. יש עלייה משמעותית מתקרבים ל-23-24% מהיקף פעילות בבורסה. זה תופעות חיוביות שמלמדות על עלייה בתחרותיות. תחום קרנות כספיות צומח מאוד בשנים האחרונות מגיע ל-160 מיליארד שקל. אלו תחומים מרכזיים שנותנים פייט אמיתי למערכת הבנקאית.

אנחנו רואים גם גידול בהנפקות. רואים התמתנות ב-IPO ביחס לציפיות שלנו, בגלל אי הודאות. אבל גם רואים עלייה בחברות מימון בתחום הנדל"ן, בין השאר בגלל מבצעי המימון. אנחנו כן בודקים שזה לא יוצר דחיקה של שווקי האשראי וסיכונים למערכת. דיברתי בשנה שעברה על סטנדרטיזציה של הבורסה לסטנדרטים בינלאומיים – ימי המסחר והאיגו"ח. אנחנו מתקדמים בנשואים האלה. אנחנו גם מנגישים את שוק ההון לציבור הרחב, כולל צעדים המגובים בחקיקה. אני חושב שהדברים האלה יקדמו אותנו.

התמונה שאנחנו רואים היא תמונה אופטימית המלמדת על החוסן של המשק הישראלי, אבל זו לא התמונה כולה – המשק תחת לחצים משמעותיים שנובעים מהתמשכות המלחמה, הורדת הדירוג ועוד. ביצועים טובים של העבר זו לא תוכנית עבודה וצריך להמשיך באחריות פיסקלית.

דיון

פרופ' (אמריטוס) מנואל טרכטנברג, אוניברסיטת תל אביב; חבר סגל בכיר בקרן מנדל למנהיגות:

אני לא יכול שלא להיזכר באותו הכנס בשנה שעברה. האם היינו יכולים לדמיין שאנחנו מציינים מעל 600 יום של מלחמה שבה החטופים עדיין בשבי החמאס? אני רוצה לברך את נציגי האוצר שכאן. אתם המחשה של החשיבות של שירות ציבורי מקצועי בלתי תלוי שעושה את עבודתו נאמנה. תודה לכם.

תראו, אנחנו אמורים לדבר על נושאי הכלכלה. אבל הכלכלה לא יושבת במושב הקדמי בקבלת ההחלטות, אלא במושב האחורי. במושב הקדמי יושבים שיקולים פוליטיים לא ענייניים. זה משאיר לכלכלה לספוג את המחירים שהמדיניות הפוליטית מטילה עליו. יש לנו משק מדהים שמצליח לספוג, אבל לא הרבה יותר מזה. אנחנו לא יכולים להתעסק בנושאים כמו רגולציה וצמיחה שאנחנו בדרך כלל עוסקים בהן כאן.

אני מסכים עם כל מה שקרנית הציגה, מלבד דבר אחד – לשון העתיד. רבותי, העתיד כבר כאן. היה שינוי דרמטי במדיניות הממשלה – ראש הממשלה אמר בקולו בשבוע שעבר – המטרה של ישראל היא הכרעת החמאס שפירושו כיבוש של עזה והישארות שם לזמן בלתי מוגבל. זה הנתון הכלכלי הכי חשוב. כבר יש הוצאות ביטחון תוספתיות, לא יודע להגיד כמה, של בין 15-25 מיליארד. אם עושים אקסטרפולציה – לאן נגיע? כבר היום יש כמאה אלף אנשי מילואים פעילים בכל עת בזמן האחרון. זה אולי פי שתיים מאשר ההנחה בתקציב 2025. אם נעשה אקסטרפולציה – מה יהיה אז? יש גם השלכות לא תקציביות – כבר היום יש מצור אווירי על מדינת ישראל, חרם אקדמי. מה המשמעות הכלכלית של זה? אנחנו לא רואי שחורות, אנחנו פשוט רואים. זה ההבדל.

כל זה, מעל לסד שאנחנו נמצאים בו היום וקרנית ושמואל תיארו היטב. זה בנוסף. התחזית שקרנית נתנה של קיטון בחלקה של ההוצאה האזרחית בתוצר של 4 אחוז תוצר, שפירושה 14% במונחים של הוצאה אזרחית לנפש, זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, אי אפשר בכלל לחשוב על הדבר הזה. אז כן, להעלות את נטל המס – איך? הדברים כבר נאמרו. אני אומר לכם – מי שתולה תקוות בהצטרפות של חרדים לשוק העבודה. מתי נראה את התרומה שלהם? לכן אני אומר לכם, זה שבצד של החרדים צריך לחתוך בתמיכות בצד של ההוצאה, את זה אפשר לעשות מייד.

יש פרדוקס טראגי היום. המצב הביטחוני של ישראל הוא מדהים לטובה. לא יכולנו לתאר לעצמנו ב-6 לאוקטובר שנהיה במצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בה היום. יש גם הזדמנות דיפלומטית מדהימה שלא היינו מתארים לעצמנו שיקרה כל כך מהר. יש אפשרות של הזדמנות עם סעודיה ומדינות המפרץ וטראמפ כבר היה שם, הדלת נפתחה לעתיד מדהים לישראל וזו לא פנטזיה. כל מה שצריך זה שינוי פוליטי, בחירות, ואנחנו נוכל ללכת בדרך הראשית לשם.

פרופ' צבי אקשטיין, ראש מכון אהרן למדיניות כלכלית, אוניברסיטת רייכמן:

לפני קצת פחות משנה הופענו לפני וועדת נגל ונשאלנו האם כלכלית אפשר לעמוד בעלייה של אחוז אחד בתקציב הביטחון, המשמעות היא כ-5.5 אחוזי תוצר ביום שאחרי. השאלה היא מהו היום שאחרי? אנחנו בנינו במודל כלכלי שכולו תעסוקה כפול פריון. מחלקים את המשק לשלושה מגזרים – 20% זה הייטק, 50% סקטור עסקי ללא הייטק, והמגזר הציבורי, שהוא מאוד חלש. הנחנו על התפתחות האוכלוסייה, הכנסה ממיסים בגמישות יחידתית, הוצאה אזרחית לפי הנומרטור, והוצאה על ביטחון לפי תחזית שאנחנו עושים יחד עם mind Israel בראשות עמוס ידלין והתייעצויות עם אגף תקציבים וכן הלאה. אז אנחנו מסתכלים על שני תרחישי ביטחון:

1. אופטימי – עזה, עצימות גבוהה ברבעון הזה, 100 אלף מילואים, וסיכוי טוב לעצימות גבוהה ברבעון נוסף. היעדר מנגנון שליטה אזרחי, מחלקים אוכל שם, זה גם עולה כסף, ורק ב-2027 תהיה שליטה ישראלית עם מנגנון מסודר בהנחה אופטימית. אנחנו מניחים שהשנה מדובר בעלות של כאחוז תוצר, 25 מיליארד שקל, וב-26 עוד חצי אחוז תוצר להחזקת עזה. אנחנו מניחים שבצפון המצב יתייצב, שנצא מסוריה ושבשומרון המצב יציב אבל דורש הרבה מילואים. באיראן נמשכת האי ודאות לגבי ההסכם ומה שיקרה. נמשיך עם 30 אלף מילואים בסופו של דבר גם בשנים הבאות. בתרחיש הזה אנחנו בצמיחה של 2-3%. חוב תוצר של 70% השנה.
2. חמור – עזה, יהודה ושומרון כמו בתרחיש הייחוס האופטימי, אבל, בלי הסכמה של ארה"ב, גם בשנה הזו או בשנה הבאה סביר ביותר שתהיה התקפה ישראלית על הגרעין האיראני. לפי הערכה שאנחנו עשינו עם אנשי צבא זה חודש של שיתוק המשק. זה לפחות 4 סבבים בעלויות של כ-40 מיליארד שקל. זה היקף מילואים יורד אבל גבוה. כ-350 אלף נעדרים משוק העבודה. בהנחות האלה גם יהיו סנקציות אירופיות. זה תרחיש ייחוס חמור סביר ביותר. בתרחיש הזה אנחנו צמיחה במינוס של 1.5-2%. חוב תוצר 76% השנה, מסיימים ב-2026 ב-80%.

זה שינוי דרמטי. המשמעות של זה, וצריך להגיד תודה לאגף תקציבים. גם עם הקואליציוניים הנוראיים, היו קיצוצים של כמה 1.5-2% תוצר בתקציב ועליות מיסים וזה חשוב מאוד. תרחיש 3.5% או 3.9% צמיחה מניח עלייה גם בהייטק. אנחנו לא חושבים שההייטק ימשיך לגדול עם התפתחויות ה-AI. אנחנו מניחים בתרחיש האופטימי שההייטק ישמור על חלקו בתעסוקה ולא יותר. רק עם קיצוץ של 0.5% תוצר בתקציב או העלאת מיסים או קיצוץ בשירותים החברתיים נוכל להתכנס תוך 10 שנים ל-68-72% חוב תוצר. ואני אומר את זה חד משמעית – זה קושי גדול לממן את תקציב הביטחון לעשר השנים שאחרי 2026. לכן – מדיניות תומכת צמיחה היא חיונית. גם אם אתה תומך בשינוי המשטרי, צריך להכיר בזה שהשינוי המשטרי משפיע גם על ענף ההייטק. תזכרו שאנשי ההייטק הם כפול 2 מיתר האוכלוסייה במילואים. אם אנחנו נתחיל לראות את הירידה בענף ההייטק כל מה שדיברו עליהם ב-P&S וכל מה שדיברנו פה על היכולת שלנו למסות, הלך לנו. כי ענף ההייטק הוא לא קטר המשק, הוא המשחתת עליו יושב המשק.

אני אגיד דבר מרכזי – צמיחה בעיקרה זה תעסוקה. ההון האנושי של האוכלוסייה הערבית, החרדית, הפריפריה החברתית, סובלת מהון אנושי נמוך. משרד העבודה והמכללות הטכנולוגיות עוזרות, אבל הפערים גדולים. אם לא נדאג שיהיה אפשר לנסוע מתל אביב לירושלים בשעה, אם אנחנו לא נתאים את התחבורה לדיור, אם מחירי הדיור לא ירדו, הצעירים של שלנו לא יהיו פה, לא יהיה לנו את ענף ההייטק, ולא יהיה את מי שירוץ לצבא כדי להציל את מדינת ישראל.

פרופ' יותם מרגלית, עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה; ראש בית הספר למדע המדינה, אוניברסיטת תל אביב:

כל שיח רציני על כלכלת ישראל חייב להתחשב לא רק במלחמה, אלא גם במלחמה השנייה שמתנהלת כאן במקביל. המלחמה נגד המוסדות של המדינה הישראלית. גם אם המערכה הצבאית תסתיים מחר, ההשלכות של המלחמה השנייה כנגד המוסדות הדמוקרטיים תישאר איתנו גם עוד שנים אחרי כן. התבקשתי לדבר על הקשר בין המוסדות הדמוקרטיים לכלכלה, הקשור לתחום המחקר שלי של כלכלה פוליטית.

הדבר הראשון שחשוב להבין היא החשיבות של שלטון החוק, שמירה על הרכוש של משקיעים, מערכת משפט עצמאית, ושוויון בפני החוק. בהקשר הזה, כמו שנציג P&S אמר – הפרדת רשויות זה קריטי. אם ההנהגה מעל החוק המנהיגים יכולים להתחמק מהמחויבויות שלהם והמשקיעים יחששו להשקיע ולהלוות, וידרשו ריבית יותר גבוהה. להזכירכם, אנחנו מדינה עם חוב ציבורי של יותר מ-1.3 טריליון שקלים, כל עלייה של אחוז בריבית מעלה את החוב השנתי שלנו ב-13 מיליארד שקלים, יותר מכל תקציב הרווחה לש מדינת ישראל.

מוסדות דמוקרטיים גם מונעים שחיתות. הגבלה על חופש העיתונות קל לשלטון לפעול למען אינטרסים צרים, והשחיתות מרתיעה יזמים. מוסדות חזקים עוזרים להילחם בזה. שחיתות פוגעת פגיעה כבדה במשק – היא מייקרת פרויקטים היא מפחיתה אמון, מרתיעה יזמים, ומוסדות דמוקרטיים חזקים עוזרים להילחם בכך.

משטרים דמוקרטיים נוטים גם יותר להשקיע בהון אנושי. לפוליטיקאים יש אינטרס לדאוג לבוחרים, לדאוג לרווחה להשקיע בהם. במחקר אנחנו רואים שמדינות דמוקרטיות נוטות להשקיע יותר במוצרים ציבוריים – חינוך, בריאות, תשתיות, וזה השקעות שמחזירות עצמן אחר כך בטווח הארוך גם בצמיחה כלכלית. מהמחקר אנחנו רואים שקצב הצמיחה בדמוקרטיות גבוה בהרבה לאורך זמן. אסמוגלו למשל מעריך שלאורך 25 שנה קצב הצמיחה בדמוקרטיות גבוה ב-20% יותר ממדינות לא דמוקרטיות.

הסיפור ההפוך הוא גם נכון – הנזק של נסיגה דמוקרטית מצטבר לאורך זמן, וזה שאנחנו לא רואים קריסה כלכלית מיידית לא אומר שאין נזק. פגיעה במוסדות הדמוקרטיים עלולה גם להוביל לבריחת מוחות ולעזיבה של צעירים, משכילים ובעלי הכנסה גבוהה את המדינה. וזו לא הפחדה בעלמה, ראינו רק בשנה האחרונה 83 אלף איש עזבו את ישראל, 60 אלף בנטו, וזה כלל שיעור גבוה של אוכלוסייה צעירה משכילה בעלת כישורים גבוהים. כדאי לזכור שההייטק אחראי ליותר מחצי מהייצוא הישראל, 53% ב-2023, וכמעט רבע מהכנסות המדינה ממיסים ישירים, ופיתוחים טכנולוגיים שהכרחיים לביטחון ישראל.

במילים אחרות שמירה על הדמוקרטיה היא לא רק הגנה על ערך מערבי מופשט, זו תשתית הכרחית לצמיחה כלכלית בת קיימא. לכן כל מי שחרד לכלכלה הישראלית חייב להיות חרד גם לדמוקרטיה הישראלית.

בכנס אלי הורוביץ של לפני שנתיים דיברנו על ההפיכה המשטרית והשלכותיה על כלכלת ישראל, לצד הפגנות המוניות. כבר לפני המלחמה הנזק של ההפיכה הוערך ב-9000 שקלים למשק בית בפגיעה ישירה עוד עשרות אלפי שקלים בפגיעה עקיפה. בפרוץ המלחמה ההפיכה נראתה כמו אפיזודה בהיסטוריה, בזמן שכמעט כל חלקי העם התגייסו אז יחד להגנת המדינה, מי בשדה הקרוב ומי בחברה האזרחית. מי היה מאמין שאחרי שנה, כשהצבא עדיין שקוע בעזה והבור הכלכלי הולך ומעמיק, נצטרך להתמודד שוב עם המלחמה שמנהלת הממשלה נגד הדמוקרטיה הישראלית. מי שלא שם לב מאז ה-7 באוקטובר בחסות הלחימה בשדה הקרב, הממשלה קידמה 178 חוקים אנטי דמוקרטיים, בהם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטי עליון, עם פוליטיזציה של נציבי התלונות על השופטים, חוקי השתקה באקדמיה ומערכת החינוך, וכמובן עכשיו פיטורי שומרי הסף.

אנחנו צריכים להמשיך במאבק על המוסדות הדמוקרטיים של המדינה, זה מאבק ארוך ומתיש אבל אין לנו ארץ אחרת.

ד"ר איל חולתא, עמית מחקר ב-FDD לשעבר היועץ לביטחון לאומי:

היו תקופות בהן הסוגיות של ביטחון ומקרו כלכלה ריחפו מעל הדיונים הציבוריים שניהלנו בנוגע למדיניות הנכונה. היו גם אידיאולוגיות בתוך הוויכוחים הללו, אבל אידיאולוגיה היא לא פוליטיקה באופן הזה. אני מקשיב לפינג פונג בדיון ואני לא בטוח שאני מזהה פער גדול בנתונים, אבל כן בפרשנות שלהם, ובעיקר אם הם הופכים למכשיר פוליטי בקיטוב בישראלי - אני מודאג אם זה קורה בביטחון ולא צריך להיות מופתע שזה קורה גם בכלכלה.

אומרים שאין לישראל תפיסת ביטחון, היא לא נכתבה. אני ישבתי כראש המל"ל עם שלושה ראשי ממשלה – בנט, לפיד, ונתניהו – ופערים בתפיסה הבסיסית של המציאות הביטחונית בישראל לא הייתה שם. גם לא היה פער בסדרי עדיפויות עיקרי, אבל משהו קרה בדרך.

את מכתב ראשי המל"ל שהתריע על סכנות המדינות וסדרי העדיפות של המדינה על הבטחון - כתבנו בפברואר 23 וחתמו עליו כמעט כל ראשי המלל שהיו. הדרך בה אנו מסתכלים על האתגרים והיצאה מהם - יש כמה דברים שכדאי שננסה ונזקק את העובדות.

ישראל מעולם לא נערכה למלחמות ארוכות. זה לא בבסיס תפיסת הביטחון. אני לא חוזר לתפיסה של בן גוריון שצריך להילחם על שטח האויב מלחמות קצרות, זו מדינה אחרת וצבא אחר. היו לנו קמפיינים ארוכים בלבנון וגם בנוכחות ביו"ש, אבל עכשיו זה אחרת מלחמה עצימה בדופק גבוה בכסף וחיי אדם שונה מבט"ש. השאלה מה התוספת בביטחון של הנוכחות בשטח, לעומת העלויות, חייבת להישאר.

הנזק האבסולוטי שישראל חוללה וגבתה מהחמאס היא חסרת תקדים ביחס לאויבים אחרים ומערכות אחרות. ישראל מתקשה להפנים את זה עם טראומת המלחמה, אבל העובדה ברורה. גם הכרעה מוחלטת של החמאס, שלא ברור לי מהי, לא תפתור את היכולת של גורמים קיצוניים בעזה להחזיק נשק - צריך פתרונות הוליסטיים יותר במה שמכונה 'היום שאחרי' כדי לוודא שרצועת עזה לא תחזור להיות גורם שיאיים עלינו גם אם הצלחנו לגרום לחמאס להיכנע בצורה מלאה וגם זה ברור.

מה שמטריד הוא שגם תוך כדי המלחמה סדרי העדיפויות שלנו לא נוגעים באיום הגדול ביותר – איראן, לא הפרוקסי שלה. במיוחד במציאות שהמשא ומתן מתנהל כמו שהוא מתנהל כרגע, שהוא מתנהל באופן שמטריד אותי, למרות שהוא מתנהל עם הנשיא טראמפ, שהעמדות שלו יותר קרובות לאינטרסים של ישראל בהיבטים מסוימים. זה לא שהמדיניות של טראמפ פוגעת באינטרס הישראלי, היא לא – טוב שסעודיה לא קיבלה יכולות גרעיניות, טוב שארה"ב מתקרבת לאיחוד האמירויות, תמונת המצב בלבנון שנובעת מהפעילות ההתקפית הישראלית היא מצוינת מבחינת האינטרס הישראל.

מזווית של ביטחון לאומי מפת ההזדמנויות האלה היא הדבר המרכזי שצריך להסתכל עליו בעתיד, שזו סוגיה ביטחונית אבל גם נוגעת כמובן לכלכלה. העובדה שהסכמי אברהם שורדים את המלחמה הזו אומרת המון בנוגע לאיך שהן רואות את העתיד של שיתוף הפעולה עם ישראל באזור. הדבר הזה לא משתנה לא בגלל מציאות ביטחונית ולא פוליטית כזו או אחרת.

ח"כ מנסור עבאס, יו"ר רע"ם:

התבקשתי לדבר על סדרי עדיפויות של החברה הערבית מבחינה כלכלית, אבל אתחיל עם מה שסיים איתו אייל. לי הזדמנות ראשונה להשתתף בגיבוש התקציב ב-2021, כשהיינו בקואליציה. בנק ישראל והאוצר הציגו גורמים שונים שמשפיעים על הכלכלה והגורם מספר אחת בלי ספק היה השגת שלום. אני רוצה לקרוא לסיום המלחמה, החזרת החטופים ושלום אזורי. ולהתחיל לנצל את ההזדמנות שתיאר אייל. יש הזדמנות היסטורית לצאת מהמשבר הזה מהר מאוד. זה לא עניין של שנים, אפשר להגיע לזה ממש בחודשים לשלום בר קיימא באזור עם בילטרליות ישראלית פלסטינית, נורמליזציה בין ישראל ומדינות ערב, אנחנו נמצאים בהזדמנות נדירה. זה לא בנימין נתניהו שמגבש את המזרח התיכון החדש, הוא מתגבש לבד. סדר העדיפויות של ישראל, בתוך ישראל, התגבש בפעם הראשונה עם החברה הערבית בממשלה הקודמת יחד איתנו. תמיד הנחיתו את המדיניות על החברה הערבית מלמעלה, בלי להתייעץ. ממש לאחרונה התקבלה החלטה בנוגע לחברה הבדואית בנגב בלי שאף אחד דיבר עם נציגיה. וועדת השרים בנוגע לפשיעה בחברה הערבית התכנסה בלי נציגים בחברה הערבית. אנחנו לקראת סיום תוכנית החומש, שמשקיעה בחינוך, הכשרות, השכלה, תשתיות, וחייבים לשדרג אותה. מה שמעניין הוא שבממשלה הקודמת הניצול של התקציבים לתוכנית החומש היה 100%, והממשלה הזו – 60% לפני המלחמה, פחות מזה אחריה. כלומר יש לממשלה הזו מדיניות של לא למצות תקציבים לחברה הערבית. יש תוכנית אפילו יותר חשובה בעיני – 549 – למלחמה בפשיעה בחברה הערבית. שזה מעניין כי זו תוכנית שנועדה קודם כל לתת למשטרה לעבוד. המשטרה ישראל צריכה רפורמות מאוד משמעותיות, והפשיעה בחברה הערבית בעלייה משמעותית למרות שהייתה לנו ירידה בממשלה הקודמת. הפשיעה והאלימות מכה, עלייה תחת הממשלה הזו של מעל 100% בפשיעה, והשנה אנחנו לקראת שיא חדש.

מה זה קשור לכלכלה? שמעתי את שני האנשים שקשורים לרשות המיסים נדמה לי וגם חשכ"ל -השוק השחור. בעצם ארגוני הפשע הם ארגונים כלכליים במובן הזה. יש מדינה בתוך מדינה שישראל לא מצליחה לשלוט בה, יש לנו פוליטיקאים שבאים על הכרטיס של משילות ולא מתמודדים עם ארגוני הפשע. יש בנקאות מפלה, יש מערכות שלא מצליחות לדאוג לחברה הערבית. לפני שבוע בערך בבית חולים זיו הייתי עם אמא ופגשתי שם בחור מעלמה. דיברתי עם בחור יהודי כמובן, בן 45, שאמר לי שבאזור שלו אין מי שלא משלם פרוטקשן. הוא אמר לי שיש לו פוטנציאל להגדיל את העסק שלו פי עשרה ממה שהוא, אבל הוא לא רוצה למשוך אש מארגוני פשיעה. עד מתי מדינת ישראל תמשיך להתעלם מהתופעות האלה של פשיעה ואלימות ותפקיר את תושבי ישראל?

שלושה נושאים חיוניים לחברה הערבית:

1. הנושא של ההסדרה בנגב. היא גדלה אבל הממשלה לא רוצה לתת מענה ולא מקבלת החלטות, וכשהיא מקבלת החלטות היא מקבלת החלטות שלא יקדמו שום דבר.
2. הנושא של הציבור הערבי בתוך הערים המעורבות, הוא מוזנח. והעברנו שתי החלטות וקיווינו להביא עוד תוכנית חומש לערים מעורבות, גם על רקע שומר חומות, וזו אוכלוסייה שלא מקבלת מענה.
3. השלטון המקומי הערבי – יש שם קריסה, יש שם כישלון ונדרשת רפורמה בשביל לשחרר את הפוטנציאל האדיר של החברה הערבית.

דפנה אבירם-ניצן, מנהלת המרכז לממשל וכלכלה ומנהלת הכנס, המכון הישראלי לדמוקרטיה:

דפנה תציג כמה גרפים מסקר שנערך על איך השפיע מלחמה על מצב התעסוקתי ופיננסי של משקי בית בישראל. 

דפנה: היה חשוב לנו לשמוע את הציבור. כל הדיון פה הוא דיון מקרו מגובה 1000 מטר. רצינו להבין מה תחושות הציבור, איפה הוא מרגיש שנמצא לעומת מצב לפני המלחמה. זה סקר מבוסס על מדגם מייצג של עובדים עד ה-6 אוקטובר. רצינו להבין מה קרה להם. זה ממש הצצה. אפשר לראות שאלנו איך השפיעה המלחמה על היקף עבודה שלך או פעילות עסקית לעצמאים. צעירים נפגעו בהיקף פעילות עסקית ובמשרה בצורה דרמטי, זה יורד עם עליית הגיל, כי צעירים הלכו למילואים ונפגעו בתעסוקה. הכנסה שלהם פחות נפגעה ממה שרואים פה, זה מתקשר בזה שקיבלו פיצויים תמלוגים מביטוח לאומי אבל פגיעה בתעסוקה והכנסה היא משמעותית לא ברור איך יחזרו לשוק עבודה ביום אחרי.

מדובר על קשר בין מצב חברה ערבית, קשר בין כלכלה לאלימות. שאלנו את הציבור איך מלחמה השפיעה על הכנסה או הכנסה מעסק. אפשר לראות שאחוז בולט, קרוב לחצי הערבים דיווחו על פגיעה בהכנסה. זה אחוז גבוה יותר מ-25% בקרב יהודים שאינם חרדים, ואחוז נמוך בקרב חרדים. רואים באיזה אוכלוסייה הפגיעה באה לידי ביטוי ויש קשר לאלימות.

עוד זרקור שהסקר נותן זה איך השפיעה המלחמה השפיע על אופן התעסוקה. המלחמה פגעה בהכנסות עצמאים יותר משכירים. כולם נפגעו, הכול פה יחסי כי זה דיווחים סובייקטיביים של הציבור, אבל עצמאי 52% מהם מדברים על ירידה בהכנסה, ובממוצע זו ירידה של 41% אחוזים. אצל שכירים, רק רבע מדווחים על לירידה, והירידה מתונה יותר. זה נותן זרקור על מי נפגע, צעירים עצמאים ואוכלוסייה ערבית.

דיון

פרופסור מישל סטרבצ'ינסקי, האוניברסיטה העברית: אני רוצה לחזק את הדגש שהמכון הישראלי לדמוקרטיה נתן על הטווח הארוך, על השתלבות חרדים למשל חשוב להסתכל לא רק מתוך הנחה שאכן תתרחש השתלבות. צריך להתייחס גם לנושא הגיוס.

בנוסף, אני מסכים עם צביקה אקשטיין על החשיבות של השקעות וצמיחה, ומסכים שחשוב להילחם בהון השחור. אבל אי אפשר לברוח ככלכלנים מלהגיד דברים נוספים בצד ההכנסות, ולהגיד אותם בקול רם. אני רוצה לדבר על למה בדיון תקציבי לא התייחסו להטבות מס. הרבה הטבות מס זה לא בגלל כשל שוק אלא משהו שהחליטו בעבר מסיבה כזו או אחרת. יש הרבה מקומות שהיה אפשר להשתמש בהם במקום צעדים שננקטו. אחד זה הטבות בנושא פנסיה, תקרות שאפשר להוריד. והשני בנושא שכירות. אלה דברים שכלכלנים רבים יסכימו עליהם.

ירום אריאב, יו"ר מדעני העתיד: לאבי שמחון – גם קליגולה מינה חמור לסנאט.

אבי שמחון: קליגולה לא נבחר על ידי רוב העם. מינוי ראוי זה מינוי שביצע מי שנבחר על ידי רוב העם, ולא מינוי שעשה מי שלא נבחר בכלל.

ירום אריאב: זה עומד במבחן הסבירות.

אבי שמחון: מי קובע מה זה סביר. מי שבחר את עצמו? 

ירום אריאב: החוק.

קרנית פלוג: הנקודות הובהרו.

ירום אריאב: בעולם נורמלי שר אוצר אמור להציג לממשלה את נגזרת שלך החלטות שהיא מקבל. אם זה ממשל צבאי או מה קורה לגבי הסכמי סחר של ישראל מהעולם. כשאצלנו ששר אוצר מחזיק בחצי משרה במשרד ביטחון, זה לא נעשה. לכן קבלת החלטות בהגדרה שלא מביאים בחשבון את נגזרת הכלכלית, קבלת החלטות היא נכה.

ראובן טאוב, מנכ"ל תנועת "עלינו": רציתי להביא את הקול של הדור הצעיר. בקצרה אני בן 30, 3 ילדים, נלחמתי ב-7.10, בעוטף איבדתי חברים, הייתי מאות ימי מילואים. דובר מה יגרום לצעירים להישאר, הזדמנויות כלכלה דיור תשתיות. אדבר בעד עצמי ועשרות אלפי אנשים שמזדהים אתי. אנחנו לא רוצים פלסטרים. דיברו איתנו כאן על תוכניות של 2% לפה או לשם. דיברו על תוכנית לפשיעה בחברה הערבית. ההשקעה בחינוך הכפילה את עצמה בתקופה האחרונה והביצועים – הידרדרו. מהלך קטן לפה ושם לא יעזור. אני מוכן בתור דור צעיר לבלות עוד ימי מילואים, אם צריך, אי אפשר לטוס לחו"ל בשנים קרובות כי נכנסים תחת אלונקה. אבל תביאו לי דברים מזיזים את המחט, לא משהו שניסו ולא הצליחו. לא 929 או מיגור הפשיעה בחברה ערבית. דברו איך אדם ערבי קם בבוקר וביטחון אישי זה מובן מאליו. כשאנחנו דנים על דור צעיר זה ישאיר אנשים. לא מימון למילואימניקים שמקבלים חופשה במלון. השאלה איך מנהלים דיון על דברים גדולים שמזיזים את המחט, לא על פלסטר כזה או אחר.

פרופסור אמיר ירון, נגיד בנק ישראל:

אני רוצה לחלק את ההרצאה שלי לשתיים: קודם כל לדבר על תמונת מצב מקרו בשנה האחרונה ואיפה אנחנו עומדים כרגע מבחינת המצרפים המרכזיים. בחלק השני אני רוצה לדבר על הטרילמה הפיסקלית.

נתחיל מההקשר הגלובלי – מדיניות המכסים האמריקאים השפיעה על השווקים הפיננסיים, האינפלציה ותחזיות הצמיחה. תגובות מאוד מאוד גדולות. ההשפעה היא לא רק בארה"ב, אנחנו כבר הפנמנו אותה לקראת התחזית של אפריל – הפנמנו את השינוי בתחזית והורדנו בכחצי אחוז תוצר את הצמיחה הצפויה של 25 ו-26.

מאז – הבורסה עלתה, אבל תחזיות הצמיחה לא חזרו להיות כמו שהיו. גם אם הרמות הגבוהות מאוד של מכסים לא בהכרח יתממשו, רמות המכסים נשארו גבוהות ויש לדבר אפקט מצלק (scarring).

בקיצור – עוד לפני שנכנסים לישראל המטרה שלי היא כאן להגיד היא שעכשיו אי הוודאות היא לא רק אצלנו – הכלכלה העולמית עצמה כיום היא תחת רמות גבוהות של אי ודאות.

בישראל – מצד אחד ראינו צניחה מהירה מאוד בתוצר, והתאוששות מהירה שטרם החזירה את הכלכלה למסלול. בגדול אנחנו רואים התאוששות אבל מתונה ואיטית יותר בשל האופי והאורך של הזעזוע.

פער התוצר הוא בערך 4% מהפוטנציאל של לפני המלחמה. אחת הסיבות המרכזיות לזה היא הפגיעה מצד ההיצע – ירידה חדה במספר העובדים הפלסטינים והזרים לצד עלייה במספר משרתי המילואים.

הייתה התאוששות מצד הביקוש לאחר ירידה חדה בתחילת המלחמה, אבל ההיצע המקומי לא הצליח לפגוש את עליית הביקוש הזו והתוצאה – עלייה בייבוא.

מאז התחזית – נושא המכסים התמתן. מצד שני, הלחימה בעזה עצימה יותר השוואה לתחזית והדברים הולכים בכיוונים מנוגדים. בנוסף הפוטנציאל לביטול של הסכמי סחר גם יהיו בעלי השלכות. בכלל, תחזיות מקרו הן דבר מורכב. אני רוצה לתת מחמאה לבנק שהתחזיות שלו היו די מדויקות. אני רוצה להזהיר לא להיצמד לתחזית אופטימית יתר על המידה, Wishful thinking זה לא תוכנית עבודה.

כמה נתונים נוספים – השכר, הנומינלי לפחות, עולה בקצב יפה לעומת תחילת המלחמה אך לא מהיר מידי. גם תשלומי המיסים וצריכה בכרטיסי אשראי היו כולם יחסית חיוביים בחודשים האחרונים.

נעבור לצד ההיצע. אם סוכמים את העובדים הפלסטיניים, הזרים והמילואים, חסרים לנו כמעט שלושה אחוזים. זה חלק גדול ממגבלת ההיצע. התוצאה של זה היא שיש עלייה במשרות הפנויות, בייחוד בתחום הבינוי, אבל גם באופן כללי – מעבר לרמה של טרום המלחמה. אלו מגבלות להתפתחות המשק.

אם כבר דיברתי על העובדים הזרים רואים כאן בטח לאורך זמן את החוסר הזה – נושא המילואים יעמוד לפתחנו לאורך זמן. חשוב לעבוד בתחום הזה בהסכמים בילטרליים מול ממשלות אחרות או בכל דרכים אחרות.

בנוגע לשוק העבודה אנחנו מסתכלים על מדדי אבטלה שונים. גורם משמעותי להערכתנו הוא האם מערכת החינוך תושבת. אנחנו מסתכלים גם כמה שוק העבודה הדוק, ואנחנו מעריכים שהוא הדוק מאוד.

אם מסתכלים על שוק הדיור רואים ירידה חדה באינדיקטורים של בנייה והתאוששות משמעותית בהמשך. מצד המשכנתאות אנחנו רואים אינדיקטורים מעורבים. מה שאנחנו רואים בשוק הדיור, לאחר ירידות מחירים לצד העלאות הריבית, אנשים הבינו שמגבלות ההיצע יובילו לעלייה במחירי הדיור וזו הייתה 'נבואה שהגשימה את עצמה' כשאנשים נכנסו לשוק הדיור והמחירים חזרו לעלות. הממשלה היא שחקן מאוד חשוב כאן גם ביחס לעובדים זרים וגם ביחס לשחרור קרקעות.

עוד מילה על מגבלות ההיצע – כשאנחנו מסתכלים על סקרי עסקים, אנחנו רואים שבתחילת המלחמה היו לנו יותר מגבלות ביקוש (הזדמנות) ממגבלות היצע, וזה התהפך בהמשך המלחמה. גם נתונים ממקורות אחרים לגמרי מראים שבהתחלה ראינו ביקושים נמוכים, שהתהפכו למגבלות היצע בהמשך.

פרמיית הסיכון של ישראל עלתה באופן משמעותי בתחילת המלחמה, עד לרגיעה בלבנון שהובילה לירידה בפרמיית הסיכון שמסייעת לנו בעלויות המימון, למרות שאנחנו עדיין ברמה יותר גבוהה מאשר בתחילת המלחמה. גם שוק המניות, אחרי תקופה בה הוא פיגר אחרי ה-P&S, הוא החל להתאושש. אם כבר מדברים על שוק המניות אני רוצה להזכיר כמה התפתחויות חשובות – חוק האיגו"ח עבר בקריאה ראשונה, מה שיקדם מאוד את המשק. בנוסף אנחנו מעבירים את הבורסה לעבודה בימי שני עד שישי, מה שיסייע להשקעות זרות.

אני רוצה להציג לכם גם בנוסף מדד שמציג שינוי קצת יותר עמוק בשווקים בישראל. כפי שאתם יכולים לראות עד 2023 היה קשר מאוד מאוד הדוק בין שער החליפין ומדד הנאסד"ק, וב-2023 נפתח פער משמעותי שיש לו מחיר כלכלי. אם הקורלציה ההיסטורית הייתה נשמרת – מצבנו היה טוב יותר. אני רוצה לומר כמה מילים על הסיבות להיפרדות הזו. כפי שכבר ציינתי בעבר, יש ספרות כלכלית ענפה שמצביעה באופן עקבי על הקשר בין חוזקם של מוסדות המדינה ובין צמיחה כלכלית. השנה אפילו ניתן על כך פרס נובל. חשוב להבין שככל שהשווקים יפרשו פגיעה במוסדות המדינה, הדבר עלול להשליך על הכלכלה כולה. אני חושב שבתקופה הזו, עם חוסר הודאות הכלכלי הגבוה, זה פשוט לא נכון להוסיף עוד אתגרים וגורמי סיכון.

אומר כמה מילים על האינפלציה בהקשר של החלטת הריבית האחרונה, שהייתה אתמול – עד לאחרונה בלטנו כמדינה עם צמיחה טובה ואינפלציה יותר נמוכה ממדינות ה-OECD. זה בין היתר תוצאה של מדיניות מוניטרית זהירה, שוק עבודה הדוק ומגבלות היצע יחסית מתונות. המצב השתנה לאחר פרוץ המלחמה. האינפלציה עלתה בהדרגה והיא גבוהה היום מממוצע ה-OECD. אילו מחירים עלו? מדד הסחירים, בין היתר משקף את הטיסים שמאוד עלו, וקשה להעריך אם המחירים ירדו או יישארו גבוהים גם בהקשר הזה. גם מדד המוצרים הלא סחירים, שכולל בתוכו רכיב דיור, מציג דביקות בנושא הזה.

אם נסתכל על תחזיות להתפתחות אינפלציה ב-12 חודשים הקרובים, עליית מדד באפריל הובילה לעלייה בציפיות החזאים, אז חלה עלייה בסביבת אינפלציה, תהליך התכנסות ליעד עשוי להיות מאוחר יותר ממה שחשבו, אלא אם יהיו תיקונים. אם תרחיש זה יתממש, נצטרך מדיניות מרסנת לזמן ארוך. אם נראה שאינפלציה מתמתנת מהר יותר, נוכל להתחיל להוריד ריבית מוקדם יותר. הייתי אומר בסביבה של תנודתיות כה גבוהה גם ברמה עולמית וגם ברמה מקומית, יחד עם אי ודאות מתמשכת ומנעד רחב של תרחישים גיאופוליטיים אפשרים המדיניות שלנו היא תלוית נתונים (data dependent), מסתכלת קדימה, והיא לא מגיבה רק לנתון קצה זה או אחר.

אי ודאות הגבוהה משפיעה בצורה ניכרת על פעילות במשק. שנת 24 אופיינה במגבלות היצע ועודפי ביקוש. בגלל המלחמה. ברבעון הראשון של 25 יש התאוששות בביקושים לצד הקלה חלקית של ההיצע. פרמיית סיכון של ישראל עלתה וירדה, אבל נשארה גבוהה יותר ממקודם. סביבת אינפלציה ירדה, והתכנסות ליעד תהיה מאוחרת יותר. נמשיך במדיניות תלוית נתונים תוך בחינת מגמות מתמשכות.

אסיים בטרילמה הפיסקלית. נתחיל מתמונת המצב הרלוונטית לטווח הארוך. פרמטרים שלא מובילים לצמיחה בישראל – תוצר נמוך לשעת עבודה, פער במיומנויות ממדינות מפותחות, עוני גבוה ופער תשתיות משמעותי.

על זה אתה מוסיף את האתגרים הדמוגרפיים. הצפי הדמוגרפי הוא שהאוכלוסייה החרדית תגדל משמעותית בעשורים הקרובים, ולאור ההשתתפות הנמוכה שלהם בשוק העבודה והשכר הנמוך שלהם, בין השאר בגלל המיומנויות הנמוכות שלהם, מבשרים רעות על פוטנציאל הצמיחה של ישראל. חייבים להתייחס לדבר דרך מערכת החינוך ולימודי הליבה. גם הגיוס חשוב בהקשר הזה - אומנם שוק העבודה והגיוס הם נושאים שונים, אבל במציאות הכלכלית של היום חייבים להתייחס כלכלית גם לחלוקה רחבה והוגנת יותר של נטל הגיוס על כלל שכבות האוכלוסייה. ניתוחים שלנו מראים שהארכת תקופת השירות של משרתים נוכחיים יש לה עלות של 10 מיליארד ₪ בשנה.

נסיים בטרילמה. מה בעצם אנחנו רוצים? בסך הכול, מדינת ישראל נקטה במדיניות פיסקלית אחראית מאוד וירדה לאורך העשורים האחרונים ממאה אחוז תוצר לסביבות שישים, השתמשנו במרחב התמרון הפיסקלי הזה בקורונה ובאופן מדהים החוב חזר לרמתו הקודמת תוך שנים בודדות. עכשיו החוב עלה שוב, והשאלה היא איך מצד אחד מממנים את הביטחון, מצד שני מפגינים לשווקים את המשך האחריות הפיסקלית, ומצד שלישי ממשיכים להשקיע?

בסך הכול אנחנו נמצאים במצב, וצריך לתת קרדיט מסוים לממשלה על ההתאמות מצד ההכנסה וההוצאה, שבסך הכול אנחנו קרובים לייצב את החוב גם אם הוצאות בסדר הגודל של המלצות וועדת נגל (למרות שעוד לא ברור אם ההמלצות יאומצו בשלב הזה). אם בעבר הייתי בא לפה ואומר דברים שאנחנו כבנק ישראל, שראינו לנכון שצריך להשתמש במרחב הפיסקלי הזה לטובת השקעה בתשתיות וחינוך בסך של כ-2% תוצר לטובת מנועי צמיחה. היום, המצב השתנה. אנחנו בסביבה שלנו חייבים להראות שאין לנו יחס חוב תוצר מתבדר. לכן, עם הגידול בחוב ובהוצאות הביטחון ומנעד התרחישים הגאו פוליטי – דרגות החופש שלנו בעצם ירדו.

הדבר שברור שהוא עוזר לנו 'גם במונה וגם במכנה' זה קודם כל צמצום תמריצים שליליים ליציאה לעבודה. זה לא שהצורך בהשקעה נעלם, אבל הטרילמה לא מאפשרת לנו כרגע להגדיל את החוב. במצב שבו אנחנו נמצאים הנושא של תמריצים שליליים לעבודה הוא בעל החשיבות הגבוהה ביותר. זה נושא לא חדש, כולם מדברים עליו, דיברנו עליו לא מעט בעבר, אבל במצב שאנו נמצאים לאור אילוצים כלכליים והטרילמה הפיסקלית, לנושא הזה אולי הערך הכלכלי המיידי הרב ביותר. מעבר לזה צריך לפעול חיזוק מערכת חינוך עם דגש על רפורמות מבניות, הקצאת משאבים יעילה, הרחבת בסיס הכנסות של הממשלה בעיקר באמצעות כלי מיסוי עם השפעות חיצוניות חיוביות, השקעה בתשתיות הפיזיות, אבל גם תשתיות ההייטק כדי להתאים לבינה מלאכותית והתחרות הגלובלית שתבוא. זו טכנולוגיה מהפכנית ואנחנו לא רוצים להישאר מאחור.

האתגר שמדינת ישראל עומדת בפניו הוא לא פשוט, אבל אם נקבל את ההחלטות הנכונות ונוביל מדיניות נבונה ואחראית, נוכל להחזיר את ישראל למסלול של צמיחה איתנה, מכלילה ובת קיימא.