דיון מיוחד: כיצד מאזנים את היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת

ראש האופוזיציה, ח"כ יאיר לפיד: "השלמת תהליך האיזון בין הרשויות תלויה בשינוי או חקיקת חוק יסוד ברוב של 80 ח"כים, והשלמת החקיקה שנוגעת לזכויות אדם. אם הכנסת תעשה את תפקידה ברצינות, נשנה את הדרך שבה בית המשפט פוסל חוקים"

להלן עיקרי הדברים:

ראש האופוזיציה ח"כ יאיר לפיד: "שתי משאיות דוהרות זו לכיוון זו על גשר צר. המשפט והפוליטיקה. משני הצדדים תהום. במקום ללחוץ על הברקס, הנהגים לוחצים על הצופר, ומגבירים מהירות. רוב האשמה מוטלת על המשאית הפוליטית. היא איבדה שליטה. היא איבדה את הבלמים. המופע של ראש הממשלה, על מדרגות בית המשפט, היה בלתי נסלח ובלתי נסבל. אנחנו חיים בתקופה שבה אין זהירות ואין יראת כבוד. אז יש לנו תפקיד. להחזיר אותם. אני לא בפוליטיקה כדי להכנע להרגלים רעים, אלא כדי לשנות אותם".
"אם אנחנו רוצים להסדיר את היחסים בין הרשויות, אנחנו צריכים להשלים שני נדבכים מרכזיים בחוקי היסוד של מדינת ישראל. הראשון הוא הגדרתו של חוק יסוד, כשהכנסת לא לוקחת ברצינות את חוקי היסוד שלה, היא לא מצליחה להבין למה בית המשפט כן לוקח אותם ברצינות. הצעת "חוק יסוד: החקיקה", שאותה הגישה חברת הכנסת קארין אלהרר בשנת 2019, מציעה שחוקי יסוד יחוקקו ברוב של 80 חברי כנסת, ויהיו משוריינים ברוב של 80 חברי כנסת. זה אומר שחוקי היסוד שלנו יכתבו בידי הקואליציה והאופוזיציה יחד. בדיוק בשביל זה קיימים חוקי יסוד, כדי להגדיר את הכללים שלפיהם אנחנו צריכים לחיות ואת האתוס המשותף שלנו. 

"הנדבך השני הוא החקיקה הנוגעת לזכויות אדם. הפוליטיקה לא מגיעה להסכמות בנושאים הנפיצים האלה, מפני שהרבה יותר קל לחבוט בבית המשפט. נעגן ברוב של 80 ח"כים את חוקי היסוד הקיימים. אם חוק יסוד: הלאום היה עובר ברוב של 80 ח"כים, עיקרון השוויון היה חלק ממנו.
"אם נשנה את הדרך בה אנחנו מחוקקים חוקי יסוד, חלק מהשינוי צריך להיות גם הדרך שבה בית המשפט ניגש לפסילת חוקים. בשלב הראשון צריך שיהיה רוב מיוחד בהרכב מורחב של שופטים כדי לפסול חוק. בעיני המינימום הנדרש הוא 2/3 מהרכב של תשעה שופטים לפחות. זה יבהיר לציבור שמדובר בפסיקה שעברה שיקול דעת נרחב.
"השלב האחרון בתהליך, הוא פסקת ההתגברות. אני תומך בפסקת התגברות, אבל אני מדגיש שוב, פסקת התגברות לא יכולה להיות עניין נפרד. גם בפסקת ההתגברות, כמו בחוקי היסוד, המפתח הוא שיתוף הפעולה בין הממשלה לאופוזיציה. אם בית המשפט פוסל חוק של הכנסת, הכנסת תוכל לבטל את הפסילה ברוב של 70 ח"כים, ובלבד ש-10 מתוכם הם מהאופוזיציה. המספר הזה הוא שרירותי, אפשר לקיים עליו דיון,  אבל הוא נראה לי המינימום ההכרחי לצעד כל כך דרמטי. המתח המובנה בין הרשויות מחייב שיהיה לה כלי כזה, אבל הוא גם מחייב שהכלי הזה יופעל בזהירות וביראת כבוד, לעתים נדירות ככל האפשר".

נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, יוחנן פלסנר: "לא ניתן יהיה להבטיח את חופש המחאה לאורך זמן אם לא נבטיח את הפרדת הרשויות באופן שישמר את סמכותה של מערכת משפט עצמאית לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות מנהליות של רשויות השלטון. ההפגנות ברחוב הן זכות יסוד. ההפגנות לא יכולות להיות זירת הדבקה – אבל אסור להפוך את החשש מהדבקה לעילה להשתקה".
עוד הוסיף פלסנר כי "אנחנו מדינה ללא חוקה. ללא הגנה חזקה על זכויות וחירויות היסוד שלנו. המגן היחיד של זכויות אלה, במצב הזה, הוא בית המשפט. אסור לאפשר פגיעה בסמכויותיו. להיפך, יש לעגן אותן בחקיקה. המאמץ החוקתי החיוני ביותר שיש להידרש אליו הוא שריון הליך חקיקת חוקי היסוד. כיום, ההבדל היחיד בין חוק לחוק יסוד, הוא תוספת המילה יסוד להצעת החוק. במצב הנוכחי כל רוב מקרי יכול לשחק בכללי המשחק הדמוקרטיים – וזה מצב מסוכן שגורם לדמוקרטיה שלנו להיות שברירית".

דברי ראש האופוזיציה ח"כ יאיר לפיד:

"שתי משאיות דוהרות זו לכיוון זו על גשר צר. המשפט והפוליטיקה. משני הצדדים תהום. במקום ללחוץ על הברקס, הנהגים לוחצים על הצופר, ומגבירים מהירות. האם ניתן עדיין לעצור את זה? האם העימות הוא בלתי נמנע? התשובה היא כן. הקונפליקט בין עולם המשפט לעולם הפוליטי הוא אכן בלתי נמנע. הוא מתקיים בעוצמות כאלה ואחרות בכל רחבי העולם הדמוקרטי. אנחנו לא צריכים למנוע את הקונפליקט, אנחנו רק צריכים לנהל אותו. לוודא שאין נפגעים.

בגרסה הבריאה שלו, הקונפליקט הזה מחושב לתוך הנוסחה הדמוקרטית. הוא בלתי נמנע מפני שהמשפט והפוליטיקה פועלים לפי כללים שונים לגמרי.

עולם המשפט עוסק בחתירה אל האמת. זה הטבע היסודי שלו. זה משחק סכום אפס.

הכנסת, פועלת הפוך. חוק טוב, חוק שחשבו עליו וטיפלו בו, אינו עוסק בערכים מוחלטים. אני שמרן מתון, כך שאני לא מאמין בהנדסה חברתית, אלא באיזון נכון בין אינטרסים סותרים. החוקים הטובים לא עוסקים בצדק, הם עוסקים בבני אדם.

רוב האשמה מוטלת על המשאית הפוליטית. היא איבדה שליטה. היא איבדה את הבלמים. המופע של ראש הממשלה, על מדרגות בית המשפט, היה בלתי נסלח ובלתי נסבל.

העובדה שיו"ר הכנסת הקודם התפטר וסגר את מליאת הכנסת כדי לא למלא אחר צו של בית המשפט העליון - היא תקדים שאסור שיחזור. ההתנהגות הזו לא קשורה לאקטיביזם השיפוטי, לא להלכת האדם הסביר, לא לזכות העמידה ולא לפסקת התגברות. זו עבריינות. זו התקפה חזיתית על יסודות המשטר שלנו. ההתקפה הזו לא רק מסוכנת, היא גם מונעת דיון הכרחי בבלמים ובאיזונים של השלטון בישראל. היא לא מאפשרת לנו לתקן את מה שטעון תיקון.

אין שום רע בביקורת על מערכת המשפט. אבל אני יודע – לא חושב, יודע מעל לכל ספק – שבימים אלה כל מילה שאני אגיד בנושא תנוצל לרעה, תוצא מהקשר, יעשו בה שימוש כדי לפגוע בבית המשפט.

לשלטון הנוכחי אין עניין לשנות או לשפר את היחסים בין הרשויות. הם רוצים לכופף את בית המשפט ואני מסרב לעזור להם. למדינת ישראל יש ממשלה, ובעיקר ראש ממשלה, שבזים לחוקים ולכללים. הם לא חושבים שהחוקים והכללים חלים עליהם. הגורם היחיד שמפריע להם לעשות מה שהם רוצים, הוא בית המשפט. אז הם הכריזו מלחמה על בית המשפט.

אם זו מלחמה, אני בחרתי צד. אני בצד של בית המשפט. במלחמה כמו במלחמה, אתה שם בצד את הרפורמות הזהירות שנועדו לימי שלום. יש פה כוחות אפלים שמנסים לדרוס את בית המשפט ב-D-9.

מדינת ישראל מעולם לא סיימה את הסדרת היחסים בין הרשויות. אין לנו חוקה. חוקי היסוד לא הושלמו. היחסים בין הרשויות לא הוסדרו. התוצאה היא שהתורה שבעל פה השתלטה על התהליך. אם החוקים שלנו נקבעים בחופזה ובלי מחשבה, לא פלא שבית המשפט נאלץ – או מרשה לעצמו, תלוי את מי שואלים – להתערב בהם כמעט באותה חופזה.

אנחנו חיים בתקופה שבה אין זהירות ואין יראת כבוד. אז יש לנו תפקיד. להחזיר אותם. אני לא בפוליטיקה כדי להכנע להרגלים רעים, אלא כדי לשנות אותם".

"במרכז סדר היום שלנו הבוקר, שאלת היחסים בין רשויות השלטון, ובעיקר בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

לא מדובר בשאלה תאורטית שאמורה לעניין רק מדעני מדינה או פרופסורים למשפט חוקתי. גבולות הגזרה ואופן חלוקת הכוח בין רשויות השלטון משפיעים לעומק על החירויות שלנו כאזרחים במדינה דמוקרטית.

בכל סקרי דעת הקהל אנו רואים באופן עקבי כי חופש הביטוי וחופש המחאה מאוד יקרים לציבור הישראלי. רוב גדול ומוחלט מעוניינים שהחירויות הללו תהיינה מוגנות ובמובן מסויים מקבל אותן במובנות מאליהן. כמצב טבעי. אבל בפועל לא ניתן יהיה להבטיח את חופש המחאה לאורך זמן אם לא נבטיח את הפרדת הרשויות באופן שישמר את סמכותה של מערכת משפט עצמאית לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות מנהליות של רשויות השלטון. לדוגמא, על ההחלטות של משטרת ישראל. רק אמש, נחשפו הקלטות שעולה מהן חשש כבד כי מפקד בכיר במשטרה עושה שימוש פסול בסמכויות שניתנו לו לאכוף את החוק והסדר על מנת לשרת הנחיות פוליטיות וצרכים פוליטיים. גילויים כאלה עלולים לפגוע קשה באמון הציבור במשטרה. אמון שהוא חיוני על מנת שהוא תוכל לבצע את תפקידה.  חלילה, אם היינו חיים במדינה שבה גם השופטים היו ממונים ומקודמים על סמך קריטריונים פוליטיים, לא היה מי שיגן על חופש המחאה.

ההפגנות ברחוב הן זכות יסוד. צריך לעשות כל שניתן כדי לאפשר את קיומן – תוך הקפדה על נהלי בריאות מחייבים. ההפגנות לא יכולות להיות זירת הדבקה – אבל אסור להפוך את החשש מהדבקה לעילה להשתקה. זה גם מה שעומד על הפרק כאשר אנחנו דנים בשאלת היחסים בין הרשויות.

הצורך בהבטחת עצמאות הרשות השופטת מתחדד במצב העניינים הנוכחי כאשר ראש ממשלה הנתון בניגוד עניינים חריף, משתמש בכוחו השלטוני על מנת לתקוף את מערכת המשפט וגורמי אכיפת החוק – מתוך מטרה להיחלץ מהאישומים נגדו. זה מצב לא סביר, והוא מתחדד יותר מול משבר הקורונה, בו ציפינו למצוא הנהגה המקדישה את כל זמנה, כל זמנה – אך ורק להתמודדות בריאותית וכלכלית עם הנגיף.

חייבים להקדים משפט לגבי היחסים בין שתי רשויות אחרות – המחוקקת והמבצעת: אנחנו רואים אל מול עינינו יום יום עד כמה חשוב הפיקוח של הכנסת על הממשלה, ועד כמה הוא הפך לא טבעי לממשלה, הרשות המבצעת, שמופתעת פתאום שיש רשות נוספת שיש לה מה להגיד.

זה חייב להשתנות. עלינו לנקוט בשורת צעדים - רובם ידועים ומוכרים, ואפילו מוסכמים, כדי לחזק את יכולות וסמכויות הפיקוח של הכנסת. הנושא הזה טוב שיבוא בשיתוף פעולה רחב, קואליציה ואופוזיציה – ואנחנו נשמח מאד ללוות את התהליך הזה ולסייע בקידומו.

מכאן לנושא שלשמו התכנסנו, שהוא בעצם אותו נושא, אך מזווית ראייה שונה מעט:

אנחנו מדינה ללא חוקה. ללא הגנה חזקה על זכויות וחירויות היסוד שלנו. המגן היחיד של זכויות אלה, במצב הזה, הוא בית המשפט.

אסור לאפשר פגיעה בסמכויותיו לעניין זה, ולהיפך – יש לעגן אותן בחקיקה.

אך עוד לפני שנדון בסמכויות בית המשפט, המאמץ החוקתי החיוני ביותר שיש להידרש אליו הוא שריון הליך חקיקת חוקי היסוד. חוקי היסוד מהווים תשתית חוקתית, ואם אנו רוצים שבית המשפט יתייחס אליהם בהתאם, עלינו להסדיר באופן דחוף את הליך חקיקתם. כיום, ההבדל היחיד בין חוק לחוק יסוד, הוא תוספת המילה יסוד להצעת החוק. זה לא מצב הגיוני.

במצב הנוכחי כל רוב מקרי וקוניקטוראלי יכול לשחק בכללי המשחק הדמוקרטיים – וזה מצב מסוכן שגורם לדמוקרטיה שלנו להיות שברירית. בארה"ב הליך שינוי חוקה הוא מורכב וסבוך בצורה בלתי רגילה, בגרמניה צריך 2/3 בכל בית נבחרים – ואין פלא שזה הליך שנעשה פעמים בודדות ובאופן חריג. בישראל, לשם השוואה, שונו או חוקקו חוקי יסוד 14 פעם (!) רק בכנסת האחרונה, ואני כבר לא רוצה לדבר על מה שראינו שנעשה בחוקי היסוד לטובת הקמת הממשלה הנוכחית.

כצעד ראשון להסדרת היחסים, יש לתקן את הדבר הזה: בכללי המשחק הדמוקרטיים, בחוקי יסוד העוסקים בזכויות בסיסיות ובחירויות – נוגעים רק בהסכמה רחבה (לדעתי – 2/3 מחברי הבית).

מכאן אני מבקש לעבור לביקורת השיפוטית: אפשר לדבר על המודל, על התהליך, על הרוב הדרוש לביקורת כזו – אבל כל זה צריך להיות תחת ההנחה שביקורת שיפוטית אפקטיבית חייבת להתקיים! אין בישראל גוף אחר בעל סמכות לבצע ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת והרשות המבצעת, ואם נאבד את הביקורת השיפוטית – נהיה במצב רע מאד. כבר היום אנחנו במצב שבו 61 חברי כנסת בטוחים שמספר המזל הזה מאפשר להם כמעט הכל. ללא בקרה על זה – נהיה במצב של כוח בלתי מוגבל. זה מסכן מאוד את הדמוקרטיה.

הציבור, צריך לומר, מבין זאת היטב. בכל הסקרים ומחקרי דעת הקהל שלנו הנתונים האלה חוזרים: רוב גדול בציבור, מימין ומשמאל, מצביעי ליכוד, מצביעי ש"ס ומצביעי יש עתיד וכחול לבן – מבינים שאסור לאפשר לפוליטיקאים לאחוז בכח בלתי מוגבל. שצריך לשמר ביקורת שיפוטית אפקטיבית.

(באיזו מידה את/ה מסכים או לא מסכים כי חשוב לשמר את הבקרה והפיקוח של בתי המשפט על החלטות הכנסת והממשלה כדי שבעלי תפקידים לא ישתמשו בכוחם לרעה? 77% בימין ענו מסכימים או מסכימים מאד עם ההיגד הזה).

לסיכום, נדמה לי שהתשובה לכותרת שהצבנו כאן למפגש – "האם ניתן לאזן מחדש את היחסים בין הרשות המחוקקת והשופטת", צריכה להיות: "כן, אבל...".

ניתן לאזן, אך בהסכמה רחבה ולאחר בחינה מעמיקה. ניתן לאזן, אך חובה לוודא שמעוגנת ומחוזקת סמכותו של בית המשפט לבצע ביקורת שיפוטית. ניתן לאזן, אך חובה עלינו להסדיר קודם כל את אופן חקיקת חוקי היסוד, המהווים תשתית חוקתית.

אני שוב מודה לך, חבר הכנסת יאיר לפיד, שהגעת אלינו, ומזמין אותך להציג את תפיסתך ולאחר מכן נקיים את הדיון".