• פתוח לקהל

באין חוקה: ערב השקת הספר

אודיטוריום דה בוטון, מרכז הכנסים ע"ש אדנאואר במשכנות שאננים, ירושלים

ערב עיון לרגל השקת ספרו של ד"ר אריק כרמון באין חוקה בהוצאה משותפת של המכון הישראלי לדמוקרטיה ועם עובד.

הערב התקיים ביום שני, י"ז בשבט תשע"ג, 28 בינואר 2013, באודיטוריום דה בוטון, מרכז הכנסים ע"ש אדנאואר במשכנות שאננים, ירושלים.

צפו בשידור ערב העיון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין נושא דברים בערב העיון

יו"ר הכנסת ראובן ריבלין נושא דברים בערב העיון

דברי ברכה: ח"כ ראובן (רובי) ריבלין

דברי פתיחה: כבוד הנשיא (בדימוס) מאיר שמגר

מושב ראשון: כשהמציאות פוגשת חזון

יו"ר: פרופ' ידידיה שטרן, סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה; הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר־אילן

הרב יעקב מדן

פרופ' מיכאיל קרייני, הקתדרה ע"ש ברוס ויין למשפט בינלאומי, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' מרדכי קרמניצר, סגן נשיא למחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה; פרופסור (אמריטוס), הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים


מושב שני: כשהחזון פוגש מציאות

יו"ר: פרופ' חנוך דגן, עמית בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה; הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

השופט (בדימוס) יצחק אנגלרד, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים; לשעבר שופט בית המשפט העליון

מר שאוקי ח'טיב, לשעבר יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות

גב' אילת כהן־וידר, פסיכולוגית קלינית; יו"ר הנהלת "קולך"

פרופ' פניה עוז־זלצברגר, הפקולטה למשפטים והמרכז ללימודי גרמניה ואירופה, אוניברסיטת חיפה

דברי סיכום

ד"ר אריק כרמון, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ומחבר הספר

ספרו של נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר אריק כרמון, "באין חוקה – סיפור ישראלי". באירוע נאמו, לצד ד"ר כרמון, נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר ויו"ר הכנסת ח"כ ראובן ריבלין. עוד השתתפו, בשני מושבי דיון, השופט בדימוס יצחק אנגלרד, פרופ' פניה עוז-זלצברגר, פרופ' מיכאיל קרייני, שאוקי ח'טיב, איילת כהן-וידר, ומהמכון הישראלי לדמוקרטיה פרופ' מרדכי קרמניצר, פרופ' ידידיה שטרן ופרופ' חנוך דגן. בסיום נאם גם ד"ר כרמון.

יו"ר הכנסת, ח"כ ראובן ריבלין, נאם ראשון ובין היתר התייחס בדבריו לתוצאות הבחירות לכנסת הבאה. "מדובר במהפך בחשיבה הפוליטית הישראלית ובסדר היום של אזרחי ישראל", הכריז. "תוצאות הבחירות הוכיחו כי רבים מאזרחי ישראל אינם משועבדים עוד לסדר יום מדיני כבעבר, והם הצביעו עבור סדר יום אחר מזה שהורגלנו אליו. במאבק בין סדרי היום שהיו במוקד מערכת הבחירות – המדיני, הכלכלי והאזרחי – סדר היום האזרחי הוא זה שישפיע באופן העמוק על דמותה של הכנסת ה-19".

הכנסת החדשה, אמר ריבלין, עשויה לשקף תקווה גם בתחום שבו עוסק ספרו של ד"ר כרמון – הנסיונות לקדם חוקה למדינת ישראל. "נדמה לי שהכנסת ה-19 בשלה לקדם חוקה לישראל עוד יותר מקודמתה". בתגובה לאלו הטוענים כי חוקי היסוד של מדינת ישראל הם כבר בגדר חוקה קיימת אמר ריבלין: "חוקה שלמה, מגובשת וקוהרנטית, צריכה להיחקק על ידי הכנסת. חוקה איננה צריכה להיות עשויה קרעים-קרעים. חוקה ראוי שתתקבל באופן מושכל ובהליך יסודי, ולא על ידי פרשנות משפטית לחוקי היסוד של הכנסת".

נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, ממובילי המהלך לקידום חוקה, נאם גם הוא. "אכן, ישראל היום נטולת חוקה – יש להצטער על כך לא רק בשל כך שעל ידי כך לא קוימה הבטחה אשר נכללה בהכרזת העצמאות, אלא גם ניטלה מישראל היכולת שהיא היום נחלת כל מדינה אחרת – לבסס עצמה בהתנהלותה על חוקה כתובה אשר מגדירה את מכלול הערכים שהם זכותו של האדם הנמצא בישראל, כל אדם הנמצא בישראל", אמר השופט שמגר.

"יש בכך כדי להצביע על ואקום חוקתי מבחינת זכויות האדם – שאולי, אינני יודע אם זה ודאי – אולי תרם להרבה מהחוליים אשר החברה הישראלית חולה בהם. כי הגדרה ברורה של זכויות וחובות של רשויות ממשל היתה יוצרת תיחום של המעשים אשר ייארעו בישראל", הוסיף. "לדעתי חטאנו גם לעצמנו, ודאי גם לאנשים רבים אחרים שחיים עמנו בארץ הזאת – זהו חטא שיכופר אמנם אם תהיה חוקה, אבל חבל על שהיה צורך בו", הטעים. לדברי שמגר, הדרך לכינון חוקה רצופה בפשרות ומשא-ומתן מייגע – אך בלעדי אלה לא תהיה לעולם חוקה. חוקי מדינת ישראל, חוקי היסוד ופסיקות בית המשפט, הסביר, אינם מכסים את כל רוחב יריעת הזכויות הנכלל במגילת זכויות אדם מהסוג הכלול בחוקה האמריקאית, למשל.

לאחר דבריו של הנשיא שמגר נערך פאנל קצר בהשתתפות שופט בית המשפט העליון בדימוס פרופ' יצחק אנגלרד, פרופ' מיכאל קרייני מהאוניברסיטה העברית בירושלים ופרופ' מרדכי קרמניצר, בהנחיית פרופ' ידידיה שטרן.

בפתח הדיון הביע פרופ' שטרן תקווה כי תוצאות הבחירות לכנסת ה-19 ו"מרכוז השיח" שהביאו עמן יאפשרו לחוקה-שהיא-פשרה למצוא בית פוליטי בבית הנבחרים החדש. הקווים הדיכוטומיים המאפיינים את המערכת הפוליטית הישראלית, אמר פרופ' שטרן, עודם קיימים – אך נראה שהם מעט מיטשטשים.

פרופ' אנגלרד ביקש להציג אמירה ששמע לפני 60 שנה ממורו פרופ' בנימין אקצין, הממחישה לדבריו את הצורך בחוקה לישראל. "הוא היה נוהג לומר כי בחברה של ג'נטלמנים, דהיינו אנשים הגונים, אין צורך בחוקה, והדוגמה – אנגליה, באותה תקופה. בחברה של שודדים, הוא אמר, אין טעם בחוקה – משום ששודדים וגזלנים אלימים אין מקיימים את החוקה. [...] עובדה היא כי במדינות הגרועות ביותר יש לעתים את החוקות הנהדרות ביותר, שאינן מוגשמות. היכן כן יש צורך בחוקה? החוקה טובה ונחוצה ויעילה במדינה של גנבים קטנים, שהם כבר לא ג'נטלמנים, אבל עדיין לא הגיעו לדרגה של שודדים; הם בעלי יצר רע, אבל הם חוששים מהפרת הוראות מסוימות שהאיום בסנקציה עליהן עלול להתממש. [...] אנחנו חיים עדיין בחברה של גנבים קטנים, וטרם הגענו לדרגת שודדים".
עוד הוסיף פרופ' אנגלרד: "החזון של דמוקרטיה מבוסס על ההנחה שאין אמת מוחלטת – לכן יש משמעות לדעת המיעוט, שמחר יכולה להיות דעת הרוב". בספירה הפרטית, אמר, בהחלט יש מקום לאמונה בערכים מוחלטים – אבל בספירה הדמוקרטית אין לכפות אותם על אחרים, כך על פי הנס קלזן.

פרופ' קרייני ביקש לעמוד על יחסה של מדינת ישראל למיעוט הערבי החי בתוכה. קרייני ביקש להפריך טיעון שאותו מצא בספרו של ד"ר כרמון, שלפיו היחסים בין מדינת ישראל לאוכלוסייה הערבית שבתוכה צריכים להיות כיחסיהם של מדינה אירופית והמיעוט הערבי שבה. "ההשוואות האלה לא משכנעות, האנלוגיה מוטעית – המיעוט הערבי בישראל הוא מיעוט יליד, הוא לא בא לכאן כמהגר. המדינה באה אליו, והוא היה צריך להסתגל אליה כמציאות קיימת".

עוד הזכיר פרופ' קרייני כי המיעוט הערבי מופלה בכך שהוא מוגבל ביכולתו להתאחד עם בני משפחתו הלא-ישראלים, אינו זכאי להקצאות קרקע כמו אזרחיה היהודים של המדינה ואינו חש שייך לסמלי המדינה ולמרחב הציבורי בה. לערבים בישראל, הסביר, דרושות לא רק זכויות פרט – כי אם גם זכויות קבוצתיות. לפני שמציעים לאזרחי ישראל הערבים להצטרף להצעת חוקה, אמר פרופ' קרייני, ראוי לרדת איתם לשורש הבעיה והשסע – למה שאירע בשנת 1948. "יש לדבר עם הצד השני מתוך שאיפה אמיתית להגיע להסכמה – מבלי שהדבר הזה ייעשה לא נגיע גם לא לנקודת האמצע", אמר בהקשר זה.

פרופ' קרמניצר חלק על פרופ' קרייני, וביקש להבדיל בין המרחב הציבורי ובין סמלי המדינה. לדבריו, הצעת החוקה שגובשה על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה ועל ידי שותפיו לתהליך כללה לא רק עיגון של זכויות פרט – כי אם גם זכויות למיעוט הערבי כקולקטיב. "אם המדינה מפלה בין יהודים וערבים בתחום הקצאת הקרקעות, אז היא נוהגת בניגוד לערכים הבסיסיים של שוויון והגינות – וכל חוקה ראויה לשמה תצטרך להביא לידי ביטוי את הזכות לשוויון", אמר פרופ' קרמניצר. "ההגינות מחייבת להגיד שכשם שליהודים יש זכות להגדרה עצמית לאומית – גם לפלסטינאים יש זכות", הוסיף, "ולכן במדינת לאום יש ללאום זכות להעדיף בענייני הגירה את בני אותו לאום". חוק השבות, הסביר פרופ' קרמניצר, הוא אכן ביטוי קיצוני לערך זה – אבל הערך עצמו אינו פסול, ואף אינו נדיר.

פרופ' קרמניצר ביקש לפקפק במידת ריבונותה של מדינת ישראל. "על ריבונות צריך לעבוד קשה. אם יש קבוצה חשובה בציבוריות הישראלית שאומרת ששאלת הגבולות לא נתונה להכרעה פוליטית, אלא נקבעת בידי שמיים, אז נשאלת השאלה האם יש לנו מדינת ריבונית". כך קורה גם בסוגיית גיוס בני החברה החרדית, הוסיף. "שלטון החוק בישראל מתכופף, נסוג, בפני קבוצה שאומרת: 'אנחנו מצפצפים עליכם'", אמר. "יש בישראל קריאת תיגר קשה מאוד על התפיסה האוניברסלית-ליברלית של זכויות אדם מהכיוון הדתי פונדמנטליסטי ומהכיוון הדתי-לאומני, וכשיש חיבור בין שני אלה, יש חומר נפץ שמרסק מחויבות אמיתית לזכויות האדם, ולכן יש חשיבות עליונה למהלך שיעלה את זכויות האדם במובנן המלא, העמוק, אל ראש שמחתה של החברה הזאת", הוסיף. חוקה לבדה אינה מספיקה, הטעים – דרוש גם מהלך חינוכי עמוק, מגיל ינקות, לשימור הערכים האוניברסליים של זכויות האדם.

במושב הדיון השני לקחו חלק פרופ' פניה עוז-זלצברגר מאוניברסיטת חיפה, שאוקי ח'טיב, לשעבר יו"ר ועד ראשי הרשויות הערביות, איילת כהן-וידר, פסיכולוגית קלינית ויו"ר הנהלת ארגון "קולך", והמנחה פרופ' חנוך דגן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

ראשון דיבר ח'טיב, שטען כי אחת הסיבות העיקריות לנחיצותה של חוקה בישראל היא אי-השוויון בין שתי הקבוצות האתניות העיקריות החיות בה. "על פי המציאות הקיימת היום במדינה, הלכה למעשה – בממסד הישראלי, המשפטי, הכלכלי, התקשורתי – המדינה שייכת לקבוצה אתנית אחת, היהודית, ומצדדת בה מול הקבוצה האתנית השנייה, הערבית. המדינה מתנהלת כיותר יהודית ופחות דמוקרטית. יש רוב דורסני ומיעוט נשלט".

כהן-וידר עמדה על נחיצותה של חוקה ככלי שיאפשר רב-תרבותיות אמיתית במרחב הציבורי בישראל. "השונות בחברה הישראלית יכולה להיות כר פורה, אבל במצב הקיים היא לא מפרה", אמרה. בהתייחס לחיכוך התמידי הקיים בין החברה החרדית ובין שאר חלקי החברה היהודית בישראל אמרה כי "השנאה נובעת מהשתלטות כוחנית של קבוצות מיעוט חרדיות על מרחבי החיים שאינם חרדים. [...] החזון שלי זה ריבוי תרבויות, חיבור, דיאלוג וכבוד הדדי בין הקבוצות השונות".
פרופ' עוז-זלצברגר דיברה גם היא על רב תרבותיות מסוג מסוים. "החזון שלי הוא שבן נצרת ובת הרב לא יחיו באיזו אידיליה של אחרית הימים – אבל שיחיו סביב חצר משותפת, שלכל אחד תהיה דלת אחת פתוחה לפאטיו משותף, ונדמה לי שזה אפשרי", אמרה. "אומרים שהבחירות האחרונות היו הכי שבטיות במדינת ישראל – אולי כן, ואולי לא – אבל אני חושבת ששבטים יכולים לבנות סוג של פדרציה. [...] יש אפשרות לכונן כאן פדרציה של השקפות עולם שונות מאוד סביב חצר משותפת".

לדבריה, החברה הישראלית אינה מפסיקה להפתיע – ולראיה תוצאות בחירות 2013 והמחאה החברתית של 2011. "זה קשור לכישרון הישראלי הבלתי רגיל שמשותף לכולנו לחוסר פורמליות ולפמיליאריות. זה קשור ליכולת התקשורת שלנו, גם הבין-שבטית, לרדיפת צדק כלשהי שמשותפת לכולנו – זורמים אצלנו בעורקים כל מיני קונקטורות בלתי צפויות של גנום ישראלי. יש חירות של ימין וחירות של שמאל, ויש להן נקודות השתלבות. המעשיות היא ערך – לא הכל זה חזון. החזון שלי הוא שנהיה יותר מעשיים", אמרה.

לדבריה, היא שמאלנית – אך אינה "שמאלנית של טייס אוטומטי", כלומר כזו הנטועה בעמדתה ואינה מסיתה מבט לצדדים. "המכון הישראלי לדמוקרטיה, על מה הוא? על אודות כיבוי הטייסים האוטומטיים, על כך שכולנו צריכים לעבוד ידנית, לנווט את דרכנו הערכית ידנית אלה מול אלה. [...] אני איני מוכנה לוותר על המונח 'מדינת כל אזרחיה'. למה? בגלל שעזמי בשארה אמר זאת? אז בזה בשארה ואני היינו חופפים, אז בזה הוא צודק. אני חושב שמדינת ישראל יכולה להיות גם מדינת כל אזרחיה וגם מדינת הלאום של העם היהודי – ורובנו יודעים וחשים שזה ניתן. לכן אני לא מוכנה שיחטפו לי את מדינת כל אזרחיה לצד קיצוני כלשהו".

עוד הוסיפה פרופ' עוז-זלצברגר: "יותר ויותר ערכי יסוד מוקעים עכשיו כשמאלנים; מוקיעים את השופט ואומרים שהוא לובש מדי הפועל – אבל בלי שופט ובלי משרוקית אין משחק. ועוד משהו על הייאוש כעוול – אם הייתי אדם מאמין, הייתי אומרת שהייאוש הוא חטא, אבל אני לא אדם מאמין. סרי נוסייבה אמר שאופטימיות היא כלי עבודה, 'עם זה אני יכול לעבוד'. עם פסימיות לא".

אחרון הדוברים בכנס היה מחבר הספר שלשמו הוא התכנס, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר אריק כרמון. "אני יכול לעשות פה תרגיל קטן – אם אשאל את כל היושבים כאן כמה מהסבים והסבתות שלהם נולדו במדינת ישראל, זה יהיה מיעוט קטן מאוד. אנחנו עדיין בדור המעבר", אמר ד"ר כרמון. "המעבר ממדינה-בדרך למדינה היה מהפכני, הוא קרה ביום אחד, אבל אנחנו עדיין בעיני נמצאים בתהליך של מעבר, בתהליך של ריבונות-בדרך. הוויכוחים הם במהות, בשורש, ביסוד של הגדרת הזהות הקולקטיבית שלנו – ועל זה השסע, ועל זה המחלוקת, ועם זה אנחנו מתמודדים.

"אני שואב את עיקרה של האופטימיות שלי בעיקר מההכרח. [...] אני חייב לומר, אין לי ספק, אני משוכנע שהמסמך הזה שנקרא חוקה הוא תנאי הכרחי להתקיימות ההוויה הישראלית היהודית והדמוקרטית לאורך זמן. [...] במהלך הדרך הזאת, במעלה הדרך הקשה, חוויתי את החיבור לאותם בני ברית בכל אחד מהסקטורים. מה שתקע אותנו במידה רבה בשלב הזה אלה הקיצונים – הדגלנים, אלו שמחזיקים דגל ולא מוכנים לכופף את הדגל. בכל אחד מהמגזרים היו כאלה.

"יש בעיה עם הביטחון העצמי שלנו במדינת העם היהודי. הוא נפגע, הוא פגוע. [...] איבדנו את הביטחון בצדקת הדרך, שפירושו גם נדיבות ויכולת הכלה, התגברות על הפטרוניות. [...] מעבר לפינה של אובדן האמון העצמי עומד הפחד, והפחד הוא האויב הגדול ביותר של החירות. בהצעות החוק שאנחנו קוראים להן אנטי-דמוקרטיות, אני מזהה את אובדן הביטחון העצמי. אינני יודע אם התרופה היא החוקה, אבל הסימפטום הזה הוא לבטח דבר שאנחנו חייבים להתמודד איתו".