• שידור חי

ציונות ודמוקרטיה - 25 שנים לרצח ראש הממשלה יצחק רבין

לציון חצי יובל לרצח, מקיימים המכון הישראלי לדמוקרטיה והמחלקה למפעלים ציוניים בהסתדרות הציונית העולמית כנס שיעסוק בחוסנה של הדמוקרטיה והציונות הישראלית אל מול האיומים מבית, ובדרכים לחזק אותה לאור ערכי הליבה של מגילת העצמאות.

להלן עיקרי הדברים (לפי סדר הדוברים):

ראש המחלקה למפעלים ציוניים, ההסתדרות הציונית העולמית, דרור מורג: "הימים האלה אינם ימים קלים לאיש במדינה. אנחנו מתכנסים כאן היום בשיאו של משבר הקורונה, אחד המשברים החמורים ביותר בתולדות מדינת ישראל. אך ברקע המשבר הכלכלי והבריאותי, נראה כי מדינת ישראל נמצאת גם בשיא המשבר החברתי שלה. ההסתה, הפילוג והקרע מעולם לא היו קשים יותר ועמוקים יותר. יום הזיכרון המתקרב לזכרו של יצחק רבין הוא מועד ראוי לכנס זה. 25 שנים עברו מאז הרצח ולא למדנו דבר. בפוסט שפרסמנו לקראת הכנס נכתבו תגובות קשות כנגד רבין, בעד תאוריות קונספירציות שונות ובעיקר המון בורות ושנאה. אין הוכחה גדולה מזו לגודל המשבר ולצורך בתיקון עמוק.

"כשהציבור הישראלי מאבד אמון ברשויות החוק, כשהציבור הישראלי מאמין שההנהגה הפוליטית שלו היא האחראית העיקרית להסתה, כשהציבור הישראלי מאמין שרצח פוליטי הוא עניין של זמן - זאת קריאת השכמה למנהיגים שלנו, תתעוררו מיד - מדינת ישראל בסכנה. ככה בדיוק נראית התפרקות של מדינה דמוקרטית. לא כך חלמנו שתראה המציאות".

יו"ר האופוזיציה, ח"כ יאיר לפיד (יש עתיד-תל"ם): יו"ר האופוזיציה, ח"כ יאיר לפיד: "הקואליציה הבאה תשנה את כל מה שאי פעם חשבנו על הפוליטיקה הישראלית ועל גבולות הגזרה שלה. כל הפסילות הישנות, לא קיימות יותר. בסוף הקואליציה הבאה תוקם על ידי אנשים, אם אנחנו חפצי חיים, שיודעים להגיד "הנה רשימת הדברים שצריך לעשות בשביל לטפל במגיפה, הנה רשימת הדברים שצריך לעשות בשביל לטפל בכלכלה" וזהו. כל נושא אחר לא רלוונטי כרגע. ברגע שאלה גבולות הגזרה, יכולים להיות יהודים וערבים וחרדים וחילוניים, כולם, ימין ושמאל ומרכז.

"אני אומר שוב, בל"ד לא. אבל איימן ואריה דרעי ונפתלי בנט וניצן הורוביץ, כולם יש להם הורים שהקורונה מאיימת עליהם, כולם יש להם ילדים שאין להם בית ספר. כל האנשים האלה הם שותפים פוטנציאליים בממשלה עתידית אם אני אקים אותה. (...) "נפתלי ואני יודעים לעבוד ביחד. כשנדע מה המספרים ומה התוצאות ואיך זה מתגבש, גם נוכל לדבר איך יראה שיתוף הפעולה".

על החברה החרדית: "יכולתי בארבעה ימים של עבודה תקשורתית מרוכזת, להיות עכשיו עם 25 מנדטים שמתוכם שישה הם על הכעס שיש בציבור הישראלי על החרדים. עשיתי החלטה לא לעשות את זה, כי זה לא נכון לחברה הישראלית כשמשתוללת מגיפה, כי בנקודה הזו בעצם אנחנו צריכים את הלכידות החברתית שתעזור לנו להילחם".

שרת העלייה והקליטה, פנינה תמנו שטה בעניין ההפגנות: "מה שקורה פה מצריך בדק בית רציני ומקבלי ההחלטות יצטרכו לעשות רפורמה רחבה בכל מה שקשור למשטרת ישראל. עלינו לשאול את עצמנו שאלות - מהם התנאים לקבלת שוטר, מה המדיניות בכל מה שקשור להפגנות.המחאה של יוצאי אתיופיה התמקדה באלימות המשטרתית, לאחר ששוטר ירה בסלמון טקה ז"ל. אנחנו צעקנו את נושא האלימות המשטרתית, אך לצערי, התשובה שקיבלנו מהחברה הישראלית מכל הקצוות היא 'איבדנו אתכם'.

"מי שאמונים לאכוף את החוק צריכים לדעת שבידיהם היכולת לשלוט על גובה הלהבות. ביכולתם של מקבלי ההחלטות לנתב את ההפגנה למקומות יותר טובים. כולנו צריכים לעשות חשבון נפש, אבל מי שצריך לעשות ראשון חשבון נפש אלה מקבלי ההחלטות, כאשר אומרים גייס חמישי או בוגדים. אנחנו רואים איך רף הרגישות שלנו להסתה ולאלימות בחברה הישראלית הולך וגדל. זה כבר לא גיבורי מקלדת, אנשים פשוט נהיו אלימים".

על המערכת הפוליטית: "אני מאוד מכבדת את אסף זמיר, אבל לא הסכמתי עם הצעד שהוא עשה, אני חושבת שזה לא היה נכון. אבל מכאן לחשוב שאין בכחול לבן אחדות ושהיא נחלשה, אני חושבת שלא. אנחנו מאוד חזקים פנימה, ואין לי ספק בכלל שגם נקצור את הפירות החוצה כאשר נגיע לרגע האמת שיהיו בחירות לכשיהיו. אנחנו פשוט עושים את מה שאנחנו מאמינים שנכון לחברה הישראלית ולמדינת ישראל ויש לזה מחיר".

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד דינה זילבר: "לנו כחברה וגם כמערכת משפטית יש חובה להתמודד בצורה יעילה עם אותה תופעה שמכונה הסתה. 25 שנה אחרי, עלינו לשאול את עצמנו האם אותו לקח אכן נלמד והופנם. העניין המשפטי בעיניי מאוד חשוב, אבל זה בלם שהוא קו גבול שאם הגענו אליו, אז זו עדות לכך שהמצב בעייתי ולא בריא. האתגר שמונח לפתחנו הוא חברתי וחינוכי- איך אנחנו כחברה מקימים לתחייה את היכולת לקיים שיח חברתי על השאלות הכי טעונות שמשסעות את החברה הישראלית מאז הקמתה.

(...) "היועץ המשפטי לממשלה הוא יעד להתקפות הכי בוטות שהיו אי פעם בהיסטוריה הישראלית מבחינת המוסד. מצד אחד, כשהיו הפגנות במשך שבועות וחודשים ארוכים, גם הוא אישית וגם המוסד כמוסד, פעל כדי לאפשר את רוחב חופש ההפגנה מתוך הבנה שהזכות להפגין היא חלק אינהרנטי והכרחי בחברה דמוקרטית, גם כשזה מכוון אליך. באותה נשימה, צריך להקפיד על כך שכללי המשחק ישמרו ושזה לא יגלוש לשחיקת הלגיטימיות של פעילות המוסדות האלה.

"כשם שאנחנו מכבדים ופועלים כדי לאפשר לרשות המבצעת להגשים את המשילות שלה ולכנסת כמשקפת את הריבונות לחוקק ולהגשים את רצון העם, גם לרשות השופטת וגם למערכת המשפטית יש תפקיד. כן, ביקורת שיפוטית לבקר את ההחלטות, לשים רסנים, לבלום היכן שצריך, להרים דגל ולהציב תמרורים. סינרגיה בין המוסדות היא זאת שמבטיחה את האיזונים והבלמים בדמוקרטיה. השחיקה שאנו עדים לה זהו אתגר שצריך להטריד לא רק את המערכת המשפטית, אלא את כולנו כאזרחים בחברה דמוקרטית שאנחנו רוצים שתבריא. המשמעות היא לכבד את פעילות המוסדות ולא לנסות להשחיר או לתייג אותם או להטיל בהם דופי פוליטי, בגלל שפעילותם מתבצעת בצורה עניינית ונתקלת באתגרים קשים ולא פשוטים מאישי ציבור".

מתוך הפאנל יוצרים בין סאטירה להסתה: נדב אבקסיס, סטנדאפיסט: "יש מערכונים שאמורים לבעוט בך. לי יש בעיה עם זה, כי אני מסתכל על חלק מהמערכונים והם משכנעים את המשוכנעים. השמאלנים אומרים "וואו, איזה אומץ", והימנים מעבירים ערוץ. אני מחפש את האמצע, ללטף ואז בסאבטקסט, אנשים יבינו. אני משתמש המון בסטיגמות. אם פוליטיקלי קורקט ימשיך עוד ועוד, לא יהיה על מה לצחוק. אם היה מערכון שמדבר על קודשי הדת, ונתניהו היה מדבר ואומר שראה אותו והצחיק אותו, ולא העליב אותו, אנשים היו מגיבים כמוהו".

נועה רוטמן, תסריטאית: "ברגע שכותבים ויוצרים, אתה עושה זאת מתוך הפצעים שלך. אצלי אין הפרדה בין הפצעים הלאומיים לאישיים. היכולת שלנו להכיל בוטות וביקורת קריטית לשפיותנו ולעוצמתנו הדמוקרטית. התפקיד שלנו כתרבות הוא לא רק לעשות נעים בגב, אלא לנקוט עמדה ביקורתית.

נטלי מרכוס, מיוצרי הסדרה "היהודים באים": "אי אפשר ללכת על ביצים. אני לא רוצה לפגוע בכוונה, אבל כשנוגעים במקומות עמוקים ומחטטים בפצעים, זה כואב. זה תפקידה של סאטירה. זה כואב גם לנו. הגדולה של הדור שלנו הוא רצח רבין, וזה האירוע שיש לנו הכי הרבה מערכונים עליו. בעונה האחרונה, הפכנו לכלי ניגוח באיזשהו ריב פוליטי שהוזן משיח מאוד אלים שקיים כיום בחברה הישראלית, מוקצן ולאומני מאוד. מתוך הדבר הזה, נחתנו כפרי בשל לידי גורמים יותר דתיים. כשהולכים על קצה תהום, כמו שאנחנו מנסים, לפעמים מחליקים פנימה".

להלן עיקרי הדברים (לפי סדר הדוברים):

יו"ר ישראל ביתנו, ח"כ אביגדור ליברמן: "מה שברור הוא שהקוטביות בחברה הישראלית מעולם לא הייתה חזקה יותר, מאשר המציאות של היום. הקוטביות הזאת היא תולדה במידה רבה מהשיח של המנהיגות, שבמקום לרסן את השיח הציבורי, רק מחזקת אותו. זה מגיע גם מהגדולים ביותר, כולל ראש הממשלה שנותן לכך לגיטימציה".

על התמודדות החברה החרדית עם מגפת הקורונה: "מי שלא מכבד את הערכים ואת חוקי מדינה בשוטף, לא מכבד את זה גם בשעת חירום. מי שלא לומד לימודי ליבה, מי שמסרב לשרת שירות צבאי או לאומי, מי שלא מציין את יום העצמאות של מדינת ישראל - אז מבחינתו זה רק טבעי שגם בשעת חירום, כשכולם צריכים להתאחד ולתת כתף, הם מחוץ למאמץ הלאומי. אנחנו רואים רפיסות טוטאלית של המדינה אל מול האתגר הזה, וראשי המפלגות הציוניות, ללא יוצא מן הכלל, מתנהלים כמו שפנים כשמדובר בציבור החרדי. יש להם מדינה בתוך מדינה במלוא מובן המילה.

עד שלא נבין שצריך גם להגיע לאמנה בנושא "דת ומדינה", וגם להקים קואליציה ללא ש"ס ויהדות התורה, לפחות לשתי קדנציות, לא נוכל לשנות פה דברים יסודיים, שפוגעים בנו כחברה לטווח רחוק".

יו"ר סיעת מרצ, ח"כ תמר זנדברג (מרצ): "יש עשרות מקרים של התקפות פיזיות באלימות, בדריסה, בחטיפה, בהכאה נגד מפגינים. זה לא אנשים שצמחו באיזו ערוגה ככה בודדת, עשבים שוטים. אלה אנשים ששומעים את שרי הממשלה שלהם, את ראש הממשלה, מכנים את ציבור האזרחים בשעת משבר 'אנרכיסטים', 'מפיצי מחלות', 'מחבקי נגיפים'.

"הרעה החולה של ההסתה היא שההנהגה הבכירה, ראש הממשלה ושרים בממשלה, הולכים ותוקפים את האזרח. השיח נגד נתניהו הוא אכן שיח קשה, אבל אין כאן מקרה של סימטריה של קיצוניים משני הצדדים. נתניהו מעורר התנגדות ורגשות מאוד קשים בקרב אלה שרואים את כתבי האישום, את הסגנון הציני, המשתלח, המפלג שלו, אבל אין במחנה השמאל הסתה ממוסדת על ידי המנהיגים".

בנוגע לישיבה תחת בנט בממשלה הבאה, "מרצ היא מפלגת שמאל והיא לא תשב בממשלת ימין שתוביל מדיניות ימין, גם בנושא הכלכלי ובנושא הקורונה. אם מדובר על ממשלת חירום בהשתתפות כולם, אז זה כולם ובלי פסילה גזענית, ולמרצ יש כאן תפקיד להושיט יד גם לנציגים של הציבור הערבי. מדוע שזה יהיה מובן מאליו שעושים ממשלת חירום לקורונה אבל היא יהודית בלבד. יש כל מיני מודלים, ואחד מהם יכול להיות ממשלת חירום של כל המפלגות בכנסת. השניה יכולה להיות אולי כל המפלגות למעט הליכוד. השלישית יכולה להיות ממשלת מרכז שמאל. הליכוד כרגע נדבק לביבי ולא מעונין לזוז ממנו".

 שר התיירות היוצא, ח"כ אסף זמיר (כחול לבן): "לא עזבתי את כחול לבן. היה דיסוננס גדול מדי כבר, בין עוצמת הצעקה שלי לבין העובדה שאני חבר בממשלה שמקבלת את ההחלטות והייתי צריך להכריע.

(...) "אנחנו משלמים היום מחיר חברתי ולאומי על שנים רבות של פוליטיזציה, היעדר אכיפה והיעדר משילות – גם בחברה החרדית וגם בחברה הערבית. מה המשמעות שבמדינה דמוקרטית שיש לה שלטון מרכזי, רב מודיע שהוא מחליט מתי יפתחו את תלמודי התורה ומתי לא? זה נובע מהעובדה שבמשך הרבה שנים, בהעלמת עין, בהסכמה, מטעמים פוליטיים נתנו לו להיות זה שקובע.

על עתידו הפוליטי בבחירות הבאות, "אני לא מתעסק בזה ולא חושב עד כדי כך רחוק. בחירות הן דבר שצריך תמיד להיות על השולחן. אנחנו בתקופה שבה בגלל ששלוש פעמים הלכנו לבחירות ולא הייתה הכרעה צריך מאוד להגמיש את הקווים האלו כדי לכונן אחדות, כדי שתהיה בכלל ממשלה וכדי שאפשר יהיה להעביר תקציב. אני מאוד מקווה שבסוף השכל והרגש יגברו והממשלה הזאת תשנה כיוון או תחדל מלהתקיים. יש תמימות דעים של לדעתי 90% מהאוכלוסייה שככה זה לא יכול להמשיך ומי שמשלמים את המחיר הם רק אזרחי המדינה".

ח"כ ע'דיר כמאל מריח (יש עתיד-תל"ם): " אני לא מחכה שיהיה כאן רצח פוליטי נוסף או לאירוע המכונן הבא שיעיר אותנו מהתרדמת שאנחנו נמצאים בה. המצב לא טוב עכשיו. הפתרון הוא לחפש את המשותף. הקורונה לימדה אותנו שמגפה ומלחמות לא פוסחות על אף אחד, כולנו שווים".

ח"כ משה ארבל (ש"ס): "מסרים של לכידות חברתית לא מייצרים בדרך כלל תנועה אצל אנשים. הסתה, פחד ואימה דווקא כן. בתקופה האחרונה ניסחתי אמנה לכבוד הדדי מתוך בקשה לצמצם את שיח השנאה. הופתעתי לראות היענות של רוב חברי הכנסת, והחתמנו כבר מעל 61 חברי כנסת. בליכוד היה מעט מאתגר, אך גם שם היו חברי כנסת שחתמו. ישנם לא מעט מקרים שאם אנחנו, סוכני השינוי – נבחרי הציבור, אנשי התקשורת ואזרחים – נציף שיח מכבד ומכיל, נהיה במקום אחר לגמרי".

ח"כ מתן כהנא, (ימינה): "השיח היום הוא מלבה שנאה. פוליטיקאים בכירים מכל הצדדים עסוקים בליבוי האש, הגברת יסודות אנרכיסטים עם קריאות שהן רחוקות מאחדות. הלוואי ובמקום לראות את השיח המשסה שקורה במליאה, היינו יכולים להראות ציבור את מה שקורה במסדרונות הכנסת, שם כולנו חברים. המפתח הוא בקבלת יסודות הדמוקרטיה, האופן שבו מכריעים מחלוקות במדינה. צריך לייצר שיח אחר".

יום רביעי 14.10 | 12:00-10:00

הצגת ממצאי סקר עמדות הציבור בנושא הסתה וגבולות חופש הביטוי - ד"ר אור ענבי, חוקר במרכז גוטמן לחקר דעת קהל ומדיניות, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יו"ר האופוזיציה, ח"כ יאיר לפיד, יש עתיד-תל"ם בריאיון עם שירית אביטן כהן, כתבת פוליטית בכנסת, גלובס

שרת העלייה והקליטה, ח"כ פנינה תמנו שאטה, כחול לבן בריאיון עם טל שניידר, כתבת מדינית, גלובס

אחד על אחד: המשנה ליועץ המשפטי עו"ד דינה זילבר בשיחה עם פרופ' יובל שני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

ההסתה בחברה הישראלית, בהשתתפות: נדב אבקסיס, סטנדאפיסט; נועה רוטמן, תסריטאית; נטלי מרכוס, מיוצרי הסדרה "היהודים באים"
בהנחיית טל שניידר

יום חמישי 15.10| 12:00-10:00

אחד על אחד: יו"ר ישראל ביתנו, ח"כ אביגדור ליברמן בשיחה עם יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

יו"ר סיעת מרצ, ח"כ תמר זנדברג בריאיון עם דפנה ליאל, כתבת מדינית בכנסת, חדשות 12

ח"כ אסף זמיר, כחול לבן בראיון עם שירית אביטן כהן

לכידות חברתית בזמן משבר, בהשתתפות: ח"כ ע'דיר כמאל מריח, יש עתיד-תל"ם; ח"כ משה ארבל, ש"ס; ח"כ מתן כהנא, ימינה
בהנחיית טל שניידר