כנס הדמוקרטיה השנתי ע"ש ירון אזרחי: דמוקרטיה, אמון ואי אמון
נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה יוחנן פלסנר פתח את הכנס והתייחס לאתגרים הייחודיים ולמגמות המסוכנות שישראל מתמודדת עמם בשנים האחרונות: "בעוד שהמציאות הפוליטית בישראל היא בהחלט ייחודית, המשבר הפוליטי יוצא הדופן שחווינו בשנתיים האחרונות הוא חלק משחיקה מטרידה של הדמוקרטיה המתרחשת בכל רחבי העולם. כשנפגשנו בשנה שעברה, הדמוקרטיה הישראלית הייתה בעיצומו של מבחן. ועכשיו ניווכח עד כמה מסוכנות החולשות שטבועות במערכת שלנו, ועד כמה היעדרן של חוקה ומגילת זכויות אדם, הקלות הבלתי נסבלת שבה אפשר לחוקק ולבטל חקיקה של חוקי יסוד, וההיעדר המוחלט של איזונים ובלמים יעילים, הופכים את ישראל לפגיעה ביותר".
ח"כ הרב גלעד קריב, יו"ר ועדת חוקה ומשפט בכנסת, התייחס למתח בין רשויות השלטון: "הממשלה חייבת להתמודד עם אתגרים חוקתיים וסוגיות חוקתיות מבניות, ולמצוא דרך לייצב את חוקי היסוד מול הרשות המבצעת והכנסת. חשוב מכך, יש לה הזדמנות להציע מבנה חוקתי עבור היחסים בין בית המשפט העליון, הכנסת ישראל והממשלה – מה שאנחנו מכנים חוק יסוד החקיקה. מכיוון שהיא מפגישה בין ימין לשמאל, לממשלה הזאת יש את היכולת להביא פתרון למשבר החוקתי הזה".
במושב מיוחד בשיתוף קרן אדנאוור והמחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, הציג פרופ' משה הלברטל, מרצה בחוג לפילוסופיה בעברית, את שלושת מרכיבי היסוד שמגדירים את הדמוקרטיה והופכים אותה לבעלת ערך; הראשון, אדם אחד – קול אחד; השני, היותה של הדמוקרטיה פרוצדורה לא אלימה להכרעת חילוקי דעות והחלפת שלטון; והשלישי, השגת הזכות להנהגה על ידי שכנוע. לדבריו, בכל אחד מהם חלה בעת הזאת פגיעה שיטתית. בסיום דבריו התקיים פאנל בנושא בהשתתפות ד"ר ת'אבת אבו ראס, מנכ"ל שותף ביוזמות קרן אברהם, פרופ' תמר הרמן, עמיתה בכירה והמנהלת האקדמית של מרכז ויטרבי לחקר דעת קהל ומדיניות במכון הישראלי לדמוקרטיה ופרופ' מרדכי קרמניצר, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה.
היום הראשון של הכנס נסגר במושב בנושא שחיקת אמון הציבור והמאבק סביב עתידה של הדמוקרטיה הליברלית, שהנחה העיתונאי והפרשן נדב איל, ובהשתתפות כתבת ירחון "אטלנטיק " אן אפלבאום והעיתונאי זוכה פוליצר תומאס פרידמן, שהביא את נקודת מבטו המיוחדת סביב הדמוקרטיה במרחב הסייבר: "תחום שבו כולנו מחוברים, אבל אין אחראים", לדבריו. "בשנת 2007 סין התעוררה והחליטה כי לא יהיה בה תחום כזה – היא תקרין את הערכים הקומוניסטיים הסינים על מרחב הסייבר שלה. ככה הם רצו למקסם את היתרונות ולמזער את הנזק, הן למפלגה והן לעם. במערב נכשלנו בכך שלא הצלחנו להקרין את הערכים הדמוקרטיים שלנו למרחב הסייבר, וכעת אנחנו מתמודדים עם האסימטריה ביניהם. הממשלה הסינית ראתה שתי אפשרויות - לאפשר לפלטפורמות סיניות להיות אלופות עולמיות בתחומן, מחוץ לשליטתה, או להיות חברות בדרגה נמוכה יותר תחת שליטת המפלגה הקומוניסטית הסינית. סין בחרה באפשרות השנייה, כי היא חשבה שכך תמקסם את החוסן והנעת כלכלתה. גישתי הפוכה - בואו נשב ונבין איך להשליך את הערכים הדמוקרטיים שלנו לתחום הזה. כי אנחנו משלמים על הכישלון הזה מחיר גבוה יותר ויותר מדי יום".
את יומו השני של הכנס פתח נשיא המדינה יצחק הרצוג, שהדגיש כי "הגיע הזמן לשיח בין הרשויות, ואני מוכן שבית הנשיא יהיה הקטליזטור לכך. שיח כזה ימפה את הפערים ואת מערכת יחסי הכוחות, כי כל אחת מהרשויות חושבת שהיא הנחלשת במצב הנוכחי, למרות שלא תמיד זה נכון. יש היום בקרב המערכת הפוליטית והגורמים שמלווים אותה תחושה של היחלשות הכנסת, שאולי נובעת גם מהוויכוחים הפוליטיים בתוכה. טוב ונכון שהמערכת תחזור לפעילות מלאה ויהיה שיח בין קואליציה לאופוזיציה. אבל גם הממשלה טוענת שקושרים את ידיה, ובקרב שופטי בית המשפט יש תסכול עמוק מהטענות כלפיהם (...) אני מציע את בית הנשיא כדי לכנס את הרשויות ואת ראשיהן, לדבר בצורה פתוחה, לנתח את זה מלמעלה ולחשוב קדימה, ולהגיע לפתרונות שלא חשבנו עליהם קודם".
הנשיא התייחס גם לצורך לעגן ולייצב את חוקי היסוד של מדינת ישראל, שכיום אינם נהנים מהגנה חוקתית מיוחדת, ולכן עוברים שינויים שוב ושוב: "תמיד האמנתי שישראל צריכה חוקה, ייתכן שזאת הייתה טעות היסטורית שזה לא קרה עם קום המדינה. אני מברך על יוזמת שר המשפטים בנוגע לחוק יסוד זכויות במשפט, כי זאת מדרגה נוספת לעיגון זכויות הפרט במדינת ישראל, ומהלך חיוני ביחסים בין מערכות השלטון והאזרח. עכשיו אנחנו מגיעים ליכולת להשלים את הסט הזה של חוקי היסוד, ולראות איך אפשר לעגן אותו, כי באמת הוא חשוף".
שר המשפטים גדעון סער התייחס לסיכויי ההצלחה של הוועדה המיוחדת בעניין חוק יסוד: החקיקה: "אנחנו מקיימים דיונים, ונגיע לדבר שיש בו חשיבות כשלעצמו – מיפוי אזור ההסכמה והמחלוקת. האם נצליח להשלים? אינני נביא, אבל יש סיכוי גדול יותר שלא נצליח. הפערים הם גדולים, ונדרשת הרבה מאוד נכונות להתפשר מצד מרכיבים עם תפיסות שונות לגבי הסוגיות החוקתיות. אני מקווה שהיא תימצא".
בנוגע לפיצול היועמ"ש ציין כי "הנושא לא ירד מהפרק, פשוט לפנינו בחירה של היועמ"ש שעתיד לסיים את כהונתו בסוף ינואר. תוך מספר ימים תושלם הקמת ועדת האיתור - ואיזה מודל ייבחר ויובא לאחר מכן לממשלה, ובסופו של דבר ידרוש גם חקיקת כנסת - מדובר פה בתהליך, שאעשה לאחר בחירת היועמ"ש החדש ויחד איתו".
על תזכיר החוק שיזם המונע מנאשם בפלילים להרכיב ממשלה פקיד אחד יכריע מי יהיה ראש הממשלה, אמר: "הממשלה הזאת לא קמה סתם. המצב היה עד כדי כך חמור שמרצ, תקווה חדשה וימינה יכולות לשבת יחד, ואם היא לא תשנה לטובה חלק חשוב מההסדרים המשטריים כמו בסוגיה הזאת או בסוגיית הגבלת הכהונה, אז היא לא תבצע את תפקידה המהותי".
לדבריו, בכוונתו בשלב זה "להתמקד בחוק יסוד: זכויות במשפט. אם אצליח להעבירו, לראשונה מזה שלושים שנה זכויות האזרח בחקירה ובמשפט יעלו למעמד של זכויות חוקתיות. האם מישהו יכול לדמיין את ארה"ב בלי הזכות להליך הוגן לדוגמה? לכך חשיבות מכרעת, ולכן אנחנו כבר נמצאים בשלב מאוד מתקדם של גיבוש תזכיר החוק, ובחודש הבא הוא יופץ להערות הציבור. שוחחתי עם מספר אנשים רלוונטיים לקידום החוק בממשלה, ואני מאמין שיש סיכוי טוב להעביר אותו".
בנוגע להוספת סעיף השוויון בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הדגיש כי הצעת החוק שהגיש בעבר עם ח"כ צבי האוזר מתמקדת בשוויון זכויות הפרט. כלומר, מדינת העם היהודי המקיימת שוויון זכויות לכל אזרחיה. יחד עם זאת, יש פער מסוים בעניין הזה מבחינת סיעת ימינה, ואולי גם סיעות אחרות שהיו רוצות ללכת לכיוונים אחרים - למשל תיקון חוק הלאום. אבל אנחנו עומדים מאחורי ההצעה שלנו".
לסיכום, ציין שר המשפטים כי "יש דה לגיטימציה לממשלה שנבחרה ומכהנת מכוח אמון הכנסת, דה לגיטימציה לכנסת לחוקק כשמדובר בחוק שלא נראה למישהו, ודה לגיטימציה לרשויות אכיפת החוק אם הן פועלות נגד מישהו. כל הרשויות צריכות לדעת להתמודד עם ביקורת כשהיא מנומקת, אבל אני מדבר על קמפיינים פרועים. וכאשר מי שעושה אותם אוחז גם במוסדות השלטון, זה כבר דבר מאוד מסוכן. התרחקנו מהדבר הזה מרחק מסוים, אבל איננו יודעים מה צופן העתיד, ולכן אני אומר שעשינו את הצעד הראשון, אבל עדיין לא יצאנו לחלוטין מהמשבר".
שופט ביהמ"ש העליון בדימוס והיועמ"ש לשעבר, מני מזוז, התייחס לסוגיה המשפטית החשובה ביותר לדבריו על סדר היום המשפטי: "קידום והשלמת חוק יסוד החקיקה הם אולי הפרויקט המשפטי החשוב ביותר מזה שנים. זה קריטי כדי להגדיר את יחסי הגומלין בין המערכת המשפטית לציבורית פוליטית, אבל הרצון להגיע למודל אופטימלי בעניין הזה הוא מנותק מהמציאות. כדי לצנן את העימותים ולהסדיר את מערכת היחסים שווה גם לשלם מחיר – ואני לא חושב שפסקת התגברות היא רעיון מופרך. למרות שהוא לא מקובל בעולם הרחב, במציאות הישראלית של חוקה חלקית מקרטעת שהתקבלה בתהליך חריג, זה פתרון לא גרוע לתקופת ביניים, עד שהחוקה מושלמת ומתייצבת. זה ידרוש רוב של ח"כים שיבטא שזה לא מהלך חקיקתי רגיל, אבל אני גם לא בטוח שהיד של הכנסת תהיה קלה בלחוקק חוקים כאלה. חוק יסוד החקיקה שיסדיר בדיוק מתי מתערבים ובאיזה רוב, יפיג חלק גדול מהמתח".
מזוז התייחס גם לטענות לפיהן יש לפצל את תפקיד היועמ"ש לממשלה, להן הוא מתנגד בהחלט: "הפיצול יגרום נזקים כמעט בכל מישור. הדבר הראשון ואולי הכי חשוב, הוא שזה יוביל באופן ודאי ומיידי לפוליטיזציה של התפקיד. מאז קום המדינה תפקיד היועמ"ש בנוי על העיקרון שהוא איש מקצוע א-פוליטי ובלתי תלוי, מה שנגזר ישירות מכך שהוא עומד בראש התביעה הפלילית. ועדת אגרנט מ-62' קבעה שתפקיד היועמ"ש הוא תפקיד מעין שיפוטי, שאינו מייצג בפעילותו את הממשלה אלא את העם, ולכן ברור שהוא לא יכול להיות מינוי פוליטי. זה המחסום מפני רצון של הממשלה מזה שנים למנות יועץ פוליטי "בראש שלנו". פיצול התפקיד יפיל את המחסום, ואז ברור לחלוטין שהיועמ"ש יהפוך למינוי פוליטי, וההכרעות וחוות הדעת שלו יהיו כמעט חסרות ערך. יהיה לנו ראש תביעה, שעדיין לא ברור איך נשמור על עצמאותו, שיהפוך לחזית שתוקפים, שהיום יותר מוגנת, ולא נרוויח מזה שום דבר".
"גם הממשלה לא תרוויח מכך כלום, כי זה יפגע בעבודה השוטפת שלה. היום כשהממשלה רוצה לקדם נושא החלטה בממשלה או בוועדת שרים היא יודעת בוודאות כמעט מלאה שאם היועמ"ש סמך את ידו על ההחלטה ואמר שאין בעיה משפטית, ההסתברות שההחלטה תימנע בעתיד על ידי בית משפט מאוד קטנה. לעומת זאת, אם יהיה יועמ"ש פוליטי, הממשלה תקבל החלטות ואחר כך תיתקע חודשים בבתי משפט".
"גם בהיבט האכיפה, אכיפה אפקטיבית היא תמיד יותר מאשר רק אכיפה פלילית. בתקופתי, בסיום כל חקירה של אנשי ציבור דרשתי מצוות החקירה ומצוות הפרקליטות שליווה אותה להכין מסמך תובנות בשאלה מהם הכשלים המערכתיים שאפשרו את האירוע – ודאגתי לתקן אותם מיד. ההוראה לתקן הייתה בכובע של היועץ המשפטי, כי כראש תביעה אין סמכויות כאלו", הוא הוסיף.
כשופט העליון לשעבר, העלה מזוז רעיון מעניין בנוגע לסוגיית הפסקת כהונתו של ראש ממשלה נבחר ומכהן: "החלטה של דרג מקצועי שהוא חלק מהרשות המבצעת, בעיקר בעניין הפסקת כהונה, בהחלט מעוררת קושי. אני מאמין שבמציאות של היום הפיתרון הנכון והמאוזן ביותר הוא להחיות את המוסד של חבר המושבעים שהיה קיים בישראל עד 58 וכונה חקירה מוקדמת. לפי החוק אז, בתיקי עבירות פשע חמור היועמ"ש יכול היה לפנות לביהמ"ש ולבקש חקירה מוקדמת – הליך שבו מקיימים את השימוע המוכר היום, לא בפני היועמ"ש אלא בפני ביהמ"ש בהרכב מיוחד אד הוק, רק לנושא הזה, אולי אפילו בראשות שופט של ביהמ"ש העליון. בפניהם התביעה מציגה את התיק שלה לפני שכתב האישום מוגש, הנאשם מציג את טענותיו נגד כתב האישום, וביהמ"ש מחליט אם יש בסיס להגשת כתב אישום.
"במצב כזה לכאורה כולם אמורים ליהנות: הנאשם לא צריך לטעון שהתביעה רודפת אותו. את התביעה אף אחד לא יאשים – אם יקבלו את עמדתה אז לא היא זו שהפילה ראש ממשלה אלא הכרעה שיפוטית, וגם מבחינת הציבור זה יגביר את אמונו בהחלטה, עד גבול מסוים כמובן".
לבסוף, התייחס מזוז לסוגיית הירידה המשמעותית באמון בבית המשפט, והדגיש כי זה מחייב את ביהמ"ש לנקוט בזהירות בנושאים הנבחרים לדיון: "תפיסת העולם שלי ליברלית, אבל אני אף פעם לא הייתי חסיד של אקטיביזם שיפוטי משמעותי. יש נושאים שבית המשפט צריך לשאול את עצמו פעמיים אם נכון שיתערב בהם. הפסקת כהונה של ראש הממשלה היא דוגמה טובה לכך".
שופט ביהמ"ש העליון בדימוס והיועמ"ש לשעבר, מני מזוז, התייחס בכנס הדמוקרטיה השנתי של המכון הישראלי לדמוקרטיה ע"ש פרופ' ירון אזרחי שנערך היום (ה), לסוגייה המשפטית החשובה ביותר לדבריו על סדר היום המשפטי: "קידום והשלמת חוק יסוד החקיקה הם אולי הפרויקט המשפטי החשוב ביותר מזה שנים. זה קריטי כדי להגדיר את יחסי הגומלין בין המערכת המשפטית לציבורית פוליטית, אבל הרצון להגיע למודל אופטימלי בעניין הזה הוא מנותק מהמציאות. כדי לצנן את העימותים ולהסדיר את מערכת היחסים שווה גם לשלם מחיר – ואני לא חושב שפסקת התגברות היא רעיון מופרך. למרות שהוא לא מקובל בעולם הרחב, במציאות הישראלית של חוקה חלקית מקרטעת שהתקבלה בתהליך חריג, זה פתרון לא גרוע לתקופת ביניים, עד שהחוקה מושלמת ומתייצבת. זה ידרוש רוב של ח"כים שיבטא שזה לא מהלך חקיקתי רגיל, אבל אני גם לא בטוח שהיד של הכנסת תהיה קלה בלחוקק חוקים כאלה. חוק יסוד החקיקה שיסדיר בדיוק מתי מתערבים ובאיזה רוב, יפיג חלק גדול מהמתח".
מזוז התייחס גם לטענות לפיהן יש לפצל את תפקיד היועמ"ש לממשלה, להן הוא מתנגד בהחלט: "הפיצול יגרום נזקים כמעט בכל מישור. הדבר הראשון ואולי הכי חשוב, הוא שזה יוביל באופן ודאי ומיידי לפוליטיזציה של התפקיד. מאז קום המדינה תפקיד היועמ"ש בנוי על העיקרון שהוא איש מקצוע א-פוליטי ובלתי תלוי, מה שנגזר ישירות מכך שהוא עומד בראש התביעה הפלילית. ועדת אגרנט מ-62' קבעה שתפקיד היועמ"ש הוא תפקיד מעין שיפוטי, שאינו מייצג בפעילותו את הממשלה אלא את העם, ולכן ברור שהוא לא יכול להיות מינוי פוליטי. זה המחסום מפני רצון של הממשלה מזה שנים למנות יועץ פוליטי "בראש שלנו". פיצול התפקיד יפיל את המחסום, ואז ברור לחלוטין שהיועמ"ש יהפוך למינוי פוליטי, וההכרעות וחוות הדעת שלו יהיו כמעט חסרות ערך. יהיה לנו ראש תביעה, שעדיין לא ברור איך נשמור על עצמאותו, שיהפוך לחזית שתוקפים, שהיום יותר מוגנת, ולא נרוויח מזה שום דבר".
"גם הממשלה לא תרוויח מכך כלום, כי זה יפגע בעבודה השוטפת שלה. היום כשהממשלה רוצה לקדם נושא החלטה בממשלה או בוועדת שרים היא יודעת בוודאות כמעט מלאה שאם היועמ"ש סמך את ידו על ההחלטה ואמר שאין בעיה משפטית, ההסתברות שההחלטה תימנע בעתיד על ידי בית משפט מאוד קטנה. לעומת זאת, אם יהיה יועמ"ש פוליטי, הממשלה תקבל החלטות ואחר כך תיתקע חודשים בבתי משפט".
"גם בהיבט האכיפה, אכיפה אפקטיבית היא תמיד יותר מאשר רק אכיפה פלילית. בתקופתי, בסיום כל חקירה של אנשי ציבור דרשתי מצוות החקירה ומצוות הפרקליטות שליווה אותה להכין מסמך תובנות בשאלה מהם הכשלים המערכתיים שאפשרו את האירוע – ודאגתי לתקן אותם מיד. ההוראה לתקן הייתה בכובע של היועץ המשפטי, כי כראש תביעה אין סמכויות כאלו", הוא הוסיף.
כשופט העליון לשעבר, העלה מזוז רעיון מעניין בנוגע לסוגיית הפסקת כהונתו של ראש ממשלה נבחר ומכהן: "החלטה של דרג מקצועי שהוא חלק מהרשות המבצעת, בעיקר בעניין הפסקת כהונה, בהחלט מעוררת קושי. אני מאמין שבמציאות של היום הפיתרון הנכון והמאוזן ביותר הוא להחיות את המוסד של חבר המושבעים שהיה קיים בישראל עד 58 וכונה חקירה מוקדמת. לפי החוק אז, בתיקי עבירות פשע חמור היועמ"ש יכול היה לפנות לביהמ"ש ולבקש חקירה מוקדמת – הליך שבו מקיימים את השימוע המוכר היום, לא בפני היועמ"ש אלא בפני ביהמ"ש בהרכב מיוחד אד הוק, רק לנושא הזה, אולי אפילו בראשות שופט של ביהמ"ש העליון. בפניהם התביעה מציגה את התיק שלה לפני שכתב האישום מוגש, הנאשם מציג את טענותיו נגד כתב האישום, וביהמ"ש מחליט אם יש בסיס להגשת כתב אישום.
"במצב כזה לכאורה כולם אמורים ליהנות: הנאשם לא צריך לטעון שהתביעה רודפת אותו. את התביעה אף אחד לא יאשים – אם יקבלו את עמדתה אז לא היא זו שהפילה ראש ממשלה אלא הכרעה שיפוטית, וגם מבחינת הציבור זה יגביר את אמונו בהחלטה, עד גבול מסוים כמובן".
לבסוף, התייחס מזוז לסוגיית הירידה המשמעותית באמון בבית המשפט, והדגיש כי זה מחייב את ביהמ"ש לנקוט בזהירות בנושאים הנבחרים לדיון: "תפיסת העולם שלי ליברלית, אבל אני אף פעם לא הייתי חסיד של אקטיביזם שיפוטי משמעותי. יש נושאים שבית המשפט צריך לשאול את עצמו פעמיים אם נכון שיתערב בהם. הפסקת כהונה של ראש הממשלה היא דוגמה טובה לכך".
שר התקשורת יועז הנדל הציג בכנס את המשימות והאתגרים הגדולים ביותר שיעמדו בשנים הקרובות בפני כשר התקשורת. הוא התייחס לוועדה שהקים במטרה לבחון רגולציה על ענקיות הדיגיטל כדוגמת פייסבוק, והגיב למתקפות עליו כי מדובר בצעד לבלום את הימין: "בעבר היו הצעות חוק שהגיעו בעיקר מכיוון הליכוד שנגעו להגבלת פייסבוק ורשתות אחרות. שמעתי גם את המתקפה מצד יו"ר האופוזיציה נתניהו, שבזמנו טען כי צריך לעשות רגולציה על פייסבוק כאשר חסמו את החשבון של טראמפ. אז כנראה מדובר בפוזיציה ולא באופוזיציה.
"עד היום לא טיפלו בנושא הזה, וצריך להיכנס לוואקום, זהו אתגר כלל ממשלתי. מבחינת משרד התקשורת, שאלת היסוד היא האם מדובר בכלי תקשורת. עד היום התייחסנו לפייסבוק כפלטפורמה אדישה – דוור שרק מעביר מכתבים ולא אחראי לתוכן שלהם, בין אם זאת מעטפת נפץ או מעטפה עם איומים. אבל אם מתייחסים לפייסבוק כעורכת תוכן, שדואגת לכך שדווקא בפיד שלך תראי תוכן מסוים שיעורר אצלך רגש מסוים, וסוחרת בתשומת הלב שלך, אז היא למעשה עורכת, כמו כלי תקשורת אחרים. ומכאן מגיעים לרגולציה אחרת – אם פייסבוק היא כלי תקשורת, האם צריך לחייב אותה לסוג של שירות לקוחות כמו כלי תקשורת אחרים? אם מחר בבוקר חוסמים אותך בפייסבוק, למי את פונה? למי תערערי על ההחלטה, ותוך כמה זמן צריכים לתת לך תשובה?".
לשאלת ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה שהנחתה את הראיון, מדוע לא לאפשר פנייה לבית המשפט כדי להסיר תוכן פוגעני, השיב הנדל כי "מדינת ישראל תעסוק בכל התחומים האלו, בין אם מדובר בהוגנות בסחר והגנה על הפרטיות. אנחנו זורקים את האבן הראשונה, כדי לדון בשאלות ולייצר רגולציה".
באשר לאיומי הסייבר אמר שר התקשורת, "במשך הרבה מאוד זמן הטלנו רגולציה על חברות ענק כי חשבנו שהן נקודת התורפה שאותן יתקפו, אבל אז גילינו שיש המון מתקפות מדי יום גם בחברות הקטנות. אנחנו מבינים היום שישראל זקוקה לכיפת ברזל גם בתחום הקיברנטי".
כמו-כן, עסק הנדל במגמה המרכזית כיום בשוק התקשורת – המעבר המאסיבי של כלי התקשורת וגופי השידור השונים לאינטרנט, שהולך והופך לפלטפורמה המרכזית בישראל. הוא הדגיש את הצורך להחיל את הרגולציה שקיימת כיום על כלי תקשורת אחרים גם שם: "בעבר לא היה איך לפקח על האינטרנט אז לא התעסקו בו, אבל זה קצת מטופש לפקח על האורווה כשכבר אין בה סוסים".
טלי גורן, סמנכ"לית תקשורת ורגולציה בקשת, אסף וסרצוג, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר, ניר יוגב, סמנכ"ל רגולציה בסלקום ועו"ד מודי שרפסקי, מנהל רגולציה ב-YES התכנסו לפאנל בהנחיית ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר, עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה בנושא רגולציית תקשורת - הפער בין מציאות לדמיון. חברי הפאנל עסקו באתגרים המרכזיים בממשק בין שוק התקשורת והרגולטור, בהם תחום השידורים, הפקות מקור, פרסום ושידורי הספורט.
גורן תיארה בדבריה תחרות אדירה שעמה ערוצי הברודקאסט מתמודדי כיום גם בשוק הפרסום וגם מול גופים אחרים שמתחרים על עיני הצופים: " הרגולטור לא נגע בתחום השידורים קרוב לעשור, ואנחנו מוצאים את עצמנו בשחיקה בעולם הצפייה. צופים בתוכן בצורה נרחבת, הרייטינג קיים, אבל השאלה היא מתי ואיך זה נמדד – כי הרי יש זיקה ישירה בין הרייטינג להכנסות. אבל היום כל אחד הפך לברודקאסטר של עצמו ויכול לבחור אם לצפות בלייב או בזמן אחר. התוכן שהוא הנכס הכלכלי המרכזי שלנו, אבל אנחנו עדיין חיים במודלים מאוד ישנים עם רגולציה ישנה. אז גופים מסחריים נהנו מהפצת התוכן, והרב ערוציים יס והוט, נהנו מהתכנים עצמם. היום הם נהנים מהתוכן, ואנחנו מרגישים אביוס בכל מה שקשור למודל הספציפי הזה. יש ערך לתוכן הזה, שאני מקווה שיתורגם גם לתשלום".
"בפרסומות אנחנו עדיין מחוייבים להציג את התסריטים והפרסומות לפני, ובמקביל אותה פרסומת בדיוק נמצאת ביוטיוב, בגוף שלא משלם ולא משקיע בתעשייה. למעלה מ-60 אחוז מהפרסומות זהות, זה אותו שוק דה פקטו. בעולם הרגולציה כולם יסכימו שצריך שינוי – למה זה לא קורה?"
עו"ד שרפסקי דווקא בירך על התחרות, אבל כמייצג הצד של הפלטפורמות הרב ערוציות בפאנל, הדגיש שהרגולציה מקש עליהם מאוד להתמודד בשוק התחרותי: "אנחנו שמחים שיש תחרות, זה בריא, אבל כרגע היא נמצאת במגרש משחקים לא מאוזן. יש קושי מאוד גדול לחברה עסקית להתנהל בגמישות עסקית, היכולת לקבל החלטות מהירות ולהתאים את עצמה בשוק כזה תחרותי כשיש אבן מאוד גדולה של רגולציה. אנחנו מעסיקים משרות שלמות שתפקידן לנהל קבצי אסקל ותקציבים כדי לשרת את הרגולציה.
לדבריו, כל המגבלות – איסור פרסום, איסור חדשות והקצאת האפיק – צריכות לעבור מהעולם בהליך מדורג שיאפשר התפתחות בתחומים האלה. "מדובר בתחרות בפרסומות וחדשות מול שווקים שהתבססו 20 ו-30 שנה ולכן זה לא יכול לקרות בין לילה. לא צריך לקחת את הרגולציה שלנו ולהחיל אותה על כולם, אלא להוריד מכולם ולעשות שכבה מאוד דקה דקה והכרחית של רגולציה.
יוגב בירך על בחירתו של הרגולטור לתת לשוק התקשורת להתנהל באופן עצמאי: " לפעמים רגולטור צריך לדעת מתי לא לעשות כלום ולתת לשוק להתנהל, וכאן הרגולטור הבין שקורה משהו טוב ונתן לשוק להתגלגל. ככל שהתחרות מתקדמת יותר כך המעורבות הרגולטורית צריכה להיות נמוכה יותר. כתוצאה מההתגלגלות קרו גם כשלי שוק ועיוותים שצריך לתקן. יש להסיר את הרגולציה מיס והוט".
הפתרון לבעיית הרגולציה המוגזמת, לדברי וסרצוג, היא לבנות אותה מחדש מאפס: "המדיניות שלנו במשרד האוצר בשוק התקשורת היא שרגולציה צריכה להגדיר כללי משחק. לגדר את המגרש ולתת לשחקנים לשחק בפנים מבלי להגדיר להם מה לעשות. זה מאפשר לפתח מודלים עסקיים, טכנולוגיה או שירות או להוריד מחירים. המטרה שלנו לא לחסום, והרגולציה היום די חוסמת הרבה דברים. בסופו של דבר, הרגולציה המאוד כבדה שקיימת היום פשוט לא רלוונטית, כי היא נקבעה בתנאים לא רלוונטיים. צריך לשים אותה בצד ולבנות מהתחלה את הרגולציה".
חברי הפאנל התייחסו לנושא הפקות המקור הישראליות שכיום נדרשת מחלק מהם בחוק: "יצירת ישראלית היא חשובה היום יותר ממה שהיא הייתה לפני מספר שנים, כי אנחנו חיים בעולם שבו נטפליקס ואמזון משנות את חוקי המשחק", אמר יוגב, " נטפליקס מוציאה על עונה אחת של "הכתר" יותר ממה שכל הגופים בישראל מוציאים על הפקות מקור בשנה. אנחנו צריכים להבין איך אנחנו הולכים קדימה. האם ספקים ישראלים הולכים להיות אגרגטוירים, שכל מה שהם עושים זה קיבוץ אפליקציות ותכנים. האם הולכים להתבסס על הפקות מקור ואיך הולכים להתמודד מול התחרות ההולכת וגדלה. בהשוואה לגופים הבינלאומיים אנחנו סירות דיג, ונטפליקס היא נושאת המסוקים שעוברת בנמל".
חברי הפאנל התייחסו גם לסוגיית שידורי הספורט – שאותה ציין יוגב כבעיה המרכזית בעולם השידורים היום: "המצב שבו כל פלטפורמות התוכן מוציאות כ-50% מההוצאות התוכן שלהן בספורט הוא לא סביר. מבחינת סך שעות הצפייה של המנויים, פחות מ-10% צופים בספורט, פחות מ-2% צופים בספורט פרימיום. לא רק שהצרכנים מקבלים פחות תוכן אחר שהיה אפשר לקנות, הם גם משלמים סכומים הולכים וגדלים מדי שנה. הפלטפורמות מסבסדות את הספורט, ורק אנחנו והצופים נפגעים. גם היצירה הישראלית נפגעת מכשל השוק הזה כי אם כל הפלטפורמות היו יכולות להוציא פחות על ספורט, הן היו מוציאות יותר על יצירה ישראלית ועל תוכן אחר".
לגבי המלצות ועדת פולקמן בהקשר של עולם הספורט הוסיף יוגב: "חסרים שם פרטים – כשכותבים מחיר בלתי מפלה, זה אמירה כוללנית מדי שצריכה להיות מגובה בכללים יותר מפורשים. (...) אם המדינה תסייע לנו להוריד את זכויות הספורט אנחנו מבטיחים להשקיע יותר בהפקות מקור".
שרפסקי: "ההמלצה הברורה של ועדת פולקמן בתחום הספורט היא שכלל איסור הבלעדיות שכל ספק תכנים יוכל לקנות תוכן ספורט וערוצי ספורט יהיו חייבים למכור את זה בתנאים הוגנים ולא מפלים, אבל החילה את זה רק על ספקים ישראלים, ולא למשל על אמאזון, שיכולה מחר בבוקר לבוא ולהשתלט על השוק הזה, אז או להתמודד במכרזים ולהעלות שוב את מחירי הספורט או לשדר ספורט בבלעדיות ולהוציא אותו יתר הפלטפורמות ואת זה הוועדה חייבת לתקן בתהליך החקיקה".
וסרצוג הוסיף בהקשר זה כי "אנחנו יכולים לעשות רגולציות על ספורט מפה ועד להודעה לחדשה, אבל ביום שנטפליקס יחליטו שהם קונים את ליגת האלופות, הדיון הזה כבר יהיה עקר ולא רלוונטי".
לסיום, בעקבות הסיכונים הרבים במצב הנוכחי בשוק התקשורת, מיפתה גורן את ההזדמנויות שטמונות בו: "האחת היא שיש ביקוש לתוכן ישראלי, ואנחנו לא ביקשנו שום הקלה כי מבחינתנו זה מקור גאוותנו. ההזדמנות השנייה היא שכולם מחוברים לעולמות האינטרנט, ואנחנו רואים את הדרך של שווקים מקומיים להתמודד עם הענקים דרך מיזוגים. הדבר האחרון הוא ההתפכחות של הרגולטורים, הבנה איך צריך להיראות השוק החדש. חשוב להבין שאין יכולת לייצר את התוכן הישראלי הזה אם לא יהיה מגרש משחקים שווה אל מול השחקניות הבינלאומיות".
פרופ' יולי תמיר, נשיאת המכללה האקדמית בית ברל; לשעבר שרת החינוך: האם חשוב לשלב אוריינות דמוקרטית כחלק מסל המיומנויות? ואיך מתמודדים עם האתגרים?
"כמובן שזה איטרנס של כל מדינה דמוקרטית. השאלה היא מהו חינוך לדמוקרטיה ובישראל כבר שנים אין אותו. יש חינוך לאל-דמוקרטיה. אין מקום במערכת החינוך שבו התלמידים לומדים להיות אזרחים דמוקרטים, וזה משתקף בחיים הדמוקרטיים בישראל".
"הדמוקרטיה לא נחשבת כיום בעלת ערך בישראל. יש מסחור של החינוך, החשיבה היא יותר מה יאפשר לאדם להיות מצליח בחיים ולהרוויח כסף, למשל להגיע להיי טק. אזרחות לא יכול להיות בחינה שמזלזלים בה, וכיום זה לא מקצוע נחשב בישראל. ראשי האוניברסיטאות אשמים – הם צריכים להתנות את הקבלה ציון הבגרות האזרחות צריך להיות לפחות 85 ומעלה, ובפעילות אזרחית כתנאי להשכלה גבוהה. זה מקובל במקומות אחרים בעולם, אבל בארץ כשנפגשתי איתם גלגלו את זה מכל המדרגות. המדינה צריכה להפסיק לשלם מס שפתיים ולהחליט שהדמוקרטיה היא דבר חשוב, יותר מכל דבר אחר, כי מהנדסים והייטקיסטים יכולים לנהל מערכות שטניות. צריך לתת את הכוח לתחום הזה".
על תפקיד המורים בשילוב ערכי הדמוקרטיה בחינוך: "תפקידם של המורים עצום, ויכולתם מועטה. תפקידנו הוא להגן עליהם כדי שיוכלו לדבר. השתיקה היא הדבר הכי מסוכן. צריך לאפשר מרחבים מוגנים. צריך להגן על מורים שנמצאים בביקורת, כים המערכת לא מעבירה מסרים של הגנה עליהם. זה תפקידן של המכללות להכשרת מורים לפרוץ את האתגר הזה".
ח"כ יעקב מרגי, ש"ס: כיצד מקדמים חינוך לדמוקרטיה? מה הקשיים?
"הציר המרכזי במערך החינוך לדמוקרטיה הוא שיעורי האזרחות, וכפי שהמערכת מתייחסת אליהם, זה פספוס. לא לימדו אף תלמיד בישראל להיות אזרח. זורקים אותם לתוך סוגיות בחברה הישראלית אבל מבחינתי לא מחנכים לאזרחות.
תלמדו לחקור. ללמוד לבדוק. אל תאמינו לי או לאולפנים או למורים שלכם. קחו ותחקרו את הדברים, ותגיעו למקנות בכוחות עצמכם. כרגע מקצוע האזרחות מקפיץ את כל הגורמים מכל הקצוות מבחינת איך ניגשים לזה ומה יהיה נרטיב. מה שמעניין זה להגיד לתלמיד ללמוד מה המציאות הישראלית, ולתת את זווית הראייה שלו. שיהיה דיון פורה, ולא להלעיט את התלמידים בצורה סובייקטיבית, כי המורים אינם רובוטים. לתת להוויה הישראלית לבוא לידי ביטוי בחלל הכיתה בצורה מפרה. התלמיד חושב שהאמת היא אחת וסובייקטיבית ולכן צריך לעמת אותו עם זה שהיא לא אחת.
אנחנו 70 שנה מלמדים את המה, ואני טוען שצריך ללמד את האיך – אם נלמד את התלמידים להגיע לאיך מחנכים לדמוקרטיה, ניתן כלים אובייקטיביים לתלמיד להתמודד עם הסוגיות המורכבות של החברה הישראלית. המה זה מוקש פוליטי. איך להיות אזרח, איך ללמוד סוגיות בוערות, איך לפתור קונפלקטים.
שיבוא שר החינוך האמיץ, שלא יחשוב רק על הקדנציה הבאה, שיביא את המודל החדש הנדרש. תן לתלמיד לחפש את הידע, ליצור את הידע. תפקיד המורה הוא להתוות, להנחות ולעקוב אחרי תהליכי למידה. המשרד היחיד שמתעקש להיות משרד מבצע ולא רגולטורי זה משרד החינוך.