• פתוח לקהל

התהליך הפוליטי בעידן ועדות החקירה

המכון הישראלי לדמוקרטיה

ביום שני, כ"ד בסיוון תשס"ז, 10 ביוני 2007, על רקע סיקור פעילותה של ועדת וינוגרד, התכנס פורום השולחן העגול לדון בהשפעתן של ועדות החקירה הממשלתיות והממלכתיות על הדמוקרטיה הישראלית, על השיח הציבורי והתקשורתי ועל הנורמות השלטוניות הנהוגות בקרב נבחרי הציבור. בין השאר עלו השאלות: מהי המשמעות של כינון ועדות חקירה מבחינת התהליך הפוליטי? ומהו המחיר הדמוקרטי של כינון ועדות חקירה? הדיון הכיל הן את נקודת המבט של ההיסטוריה של מדינת ישראל הן מבט משווה מתוך התבוננות בדמוקרטיות אחרות. במפגש לקחו חלק אנשי משפט, אנשי תקשורת, חברי כנסת, אנשי אקדמיה ועמיתים במכון הישראלי לדמוקרטיה.

מנחה: ד"ר אריק כרמון

במשתתפים:

ח"כ חיים אורון

השר לשעבר פרופ' משה ארנס

גב' דנה בלאנדר

פרופ' אריאל בן דור

ח"כ מנחם בן ששון

מר עוזי בנזימן

מר נחום ברנע

ד"ר אילנה דיין

פרופ' תמר הרמן

ח"כ יצחק לוי

השופט (בדימוס) אליהו מצא

ח"כ גדעון סער

פרופ' ידידיה צ' שטרן

בפתח הדיון הציב נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר אריק כרמון, את השאלה אם הדמוקרטיה הישראלית משלמת מחיר בשל הנוהג להקים ועדות חקירה לאחר אירועים טראומטיים מבחינה ציבורית. את השאלה חידדה דנה בלאנדר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, במצגת שהציגה בנושא 'ועדות חקירה בישראל - מזור לדמוקרטיה או תסמין לתחלואיה?'. לטענתה בישראל ועדות החקירה זוכות למעמד חריג בהשוואה למעמדן במדינות אחרות, בשל עצמאותן ומשום שבהגדרתן יש באפשרותן לפרסם מסקנות אופרטיביות ולא רק לברר את העובדות סביב אירוע ציבורי טראומטי ונסיבותיו.
 
שופט בית המשפט העליון בדימוס אליהו מצא טען כי בישראל ועדות חקירה ממלכתיות הן גזרה שאין להתעלם ממנה והוסיף כי חרף העובדה שהוועדות מקדמות משפוט-יתר של החברה, אי-אפשר לשפר את ההתנהלות הפוליטית ואת המגזר הציבורי בישראל בלי גופים חיצוניים שיבדקו אותם. עם זאת, הוא הצביע על בעיה חוזרת ביישום מסקנותיהן של ועדות החקירה: 'אמנם המסקנות לעתים קרובות אינן יוצאות אל הפועל, אולם זה לא אומר שהוועדות מיותרות, אלא שצריך לתקן את הלכות השלטון בנוגע לנכונות לאמץ את מסקנותיהן. במדינות אחרות ועדת חקירה יכולה להסתפק בבירור העובדות בעקבות אירוע טראומטי, משום שבהן יש נורמות שלטוניות אחרות, שלפיהן נבחרי ציבור מסיקים את מסקנותיהם גם ללא המלצתה של ועדת חקירה'.

אשר לוועדת וינוגרד לבדיקת אירועי מלחמת לבנון השנייה טען מצא כי הבחירה לפרסם דוח ובו מסקנות ביניים הייתה במידת מה שגויה: 'אני חושב שוועדת וינוגרד - טוב היה אילו הייתה מסתפקת בהסקת המסקנות המערכתיות, שולחת מכתבי אזהרה לנוגעים בדבר ומטפלת במסקנות האישיות רק בדוח האחרון'.

ח"כ גדעון סער (ליכוד) קבל גם הוא על הנורמות השלטוניות בישראל: 'בארץ יש היעדר תרבות פוליטית של קבלת אחריות. קשה לראות שהוועדות תרמו משהו בתחום הזה, ולמשל ועדת וינוגרד, אף אחד מהאשמים במחדלי מלחמת לבנון השנייה לא לקח אחריות על כישלונו - כלומר, התפטר'. הוא הוסיף וטען כי ועדות חקירה קמות בעיקר במהלך קדנציות של ממשלות שאינן נהנות מתמיכה ציבורית רחבה: 'יש קורלציה בין החולשה של ממשלה בדעת הקהל ובין הקמת ועדות חקירה, שמעניקות מעין מוצא ללחץ הציבורי. ועדות חקירה נתפסות מעין דאוס אקס מכינה שיכול לקבוע בעבור נציגי הציבור את התנהגותם, ולמעשה פוטרות אותם מלקיחת אחריות באופן אישי. בארץ ועדות חקירה נוטות לשפוט אירועים ציבוריים במונחים משפטיים שלא תמיד מתאימים לנושא הנדון'.

פרופ' תמר הרמן, עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, טענה כי הציבור הישראלי שרוי במשבר אמון עם כל גוף המזוהה עם המערכת, ובכלל זאת ועדות חקירה: 'אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כל דבר שבא מלמעלה לא מתקבל באמון על ידי הציבור, ואפילו בקרב הנבחרים. כשרשות אחת חוקרת רשות אחרת מתרחש תהליך של כרסום הדדי באמון. במעגל העוועים הזה האחד נושך את זנבו של האחר ומכרסם במעט האמון שעוד נותר, וזה מעמיק את הייאוש ואת התחושה שאין כבר שום גוף ציבורי שאפשר לסמוך עליו. גם הוועדות נדבקות בחוסר האמון הזה, וגם המערכת השיפוטית. בסקר שערכנו בשבוע שעבר במסגרת מדד השלום שאלנו מה הקשר בין ועדת וינוגרד לבין מה שקורה בעזה. גילינו שהקהל חושב שהאי-מעש הוא תולדה של מסקנות של ועדת חקירה שכלל לא סיימה את עבודתה. אנחנו עדים למצב שבו ועדת חקירה, שאמורה לתקן את הליך קבלת ההחלטות, בעצם נתפסת כגורם שמקלקל את ההליך הזה'.

ח"כ יצחק לוי (איחוד לאומי-מפד"ל) פתח את דבריו באמרת חז"ל, 'אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים', ואותה הוא קישר עם העובדה שבמדינת ישראל אין חוק המסדיר את המצבים שבהם יש להקים ועדת חקירה, ולכן מתקיים מצב אנומלי שבו נבחרי הציבור בוחרים אם ומתי לאפשר לגוף חיצוני לבקר אותם. לפיכך, הוא טען, יש למעט בוועדות חקירה ממלכתיות, שפעילותן עצמאית ואינה תלויה בבית הנבחרים, ובמקום זאת להקים ועדות חקירה פרלמנטריות עם סמכויות מוגברות, שבהן יכהנו חברי כנסת: 'ועדות הן מין כלי חד-פעמי שמסיים את תפקידו והולך הביתה. הכנסת לא הולכת הביתה, וחברי הכנסת נשארים כדי לשאת בתוצאות. אם לכנסת יהיו יותר סמכויות, היא לא תוכל להתנער מאחריותה'. כמו כן הוא ציין כי לדעתו ועדות חקירה פרלמנטריות צריכות לנפק מסקנות מערכתיות ולא אישיות, משום שכשוועדה מסיקה מסקנות אישיות היא נחשדת בפוליטיזציה.

בתשובה לדבריו של ח"כ לוי טען פרופ' משה ארנס כי החלפתן של ועדות חקירה עצמאיות בוועדות שבהן ישבו חברי כנסת תחטא למטרה, שכן חברי הכנסת מצטיידים תמיד באג'נדה מוקדמת: 'אני מתפלא על אותם חברים כאן שחושבים שוועדה פרלמנטרית יכולה להחליף ועדת חקירה ממלכתית. אחרי מלחמת לבנון השנייה חברי הכנסת מקדימה אמרו שהכול היה "מאה אחוז", "ניצחון גדול". חברי כנסת ממפלגות אחרות טענו כמובן את ההפך. מה יכול לצאת מוועדה שתורכב בצורה כזאת?'.

ח"כ מנחם בן ששון (קדימה) טען כי החברה הישראלית סובלת מעייפות שמונעת ממנה לרכז את טענותיה בכלים ציבוריים, דוגמת תקשורת, הפגנות ומאבקים ארוכי טווח, ולכן ישנה נהירה אחר ועדות חקירה. בהמשך לדבריו טען פרופ' ידידיה שטרן, עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, כי ועדות החקירה הן אחד הסממנים למשפוט-יתר של החברה הישראלית: 'ועדות חקירה הן מכשיר מסוכן ובעייתי שמחליף את השיח הציבורי. ניתן וצריך להשתמש בוועדות חקירה, אבל אך ורק בצורה מצומצמת, סביב נושאים בעלי משקל ציבורי רב. ועדת וינוגרד טעתה כשהסיקה מסקנות אישיות - עדיף היה שתפרוס את העובדות, ושהמסקנות יוסקו על ידי הציבור ונבחרי הציבור'.
 
פרופ' אריאל בנדור מאוניברסיטת חיפה טען כי יש להגביל את תחומי עיסוקן של ועדות החקירה: 'ההרכב של ועדות החקירה לא מתאים לעיסוק בכל עניין, אלא בהמלצות ומסקנות בהקשרים ממוקדים ואירועים ספציפיים, או ענייני חקיקה, והרבה פחות בענייני מדיניות מקרו ונושאים רחבים. עם זאת, מסקנות אישיות צריכות להישאר נחלתו של העולם הפוליטי, לא של ועדות חקירה. לא ראוי שהממשלה תעביר את אחריותה לוועדות חקירה, מעבר להצעות, המלצות וקביעת עובדות'.

ח"כ חיים אורון (מרצ-יחד) ביקש להימנע מחריצת עמדה עקרונית בעד או נגד ועדות חקירה, והוסיף: 'יש הרבה מאוד בעיות במערכת הדמוקרטית הישראלית, למשל שאלת נטילת האחריות, ומה המרכיב של המדיניות לעומת מרכיב הטכנולוגיה בכשלים. אני לא מאמין שוועדת חקירה יכולה להחליף את המערכת הפוליטית ביכולת לקבל החלטות, להתמיד בהן ולשלם את המחיר עליהן. הוועדה בעצם מסייעת למערכת הפוליטית לברוח מההחלטות הערכיות, האתיות. המבחן הגדול הוא אם מי שאחראי להקמת הוועדה אחראי גם ליישום מסקנותיה'. כמו כן הטיל ח"כ אורון ספק בנוגע לנוהג להקים ועדות חקירה בעיקר לאחר מעשה ותהה שמא יש להקים ועדת חקירה שתבדוק תהליכים בהווה או שעשויים להתרחש בעתיד, כמו הסיבה להתעלמותה של ממשלת אולמרט מקריאותיה של סוריה לפתוח במשא-ומתן מדיני.
 
בתשובה לשאלה של ד"ר כרמון בעניין חלקה של התקשורת בכרסום המנדט שהציבור מעניק למערכת הדמוקרטית, הדגיש עוזי בנזימן, עיתונאי הארץ ועורך העין השביעית, כי ועדות החקירה וכלי התקשורת אינם ממלאים את אותו התפקיד: 'מי שחושב שהתקשורת היא החלופה לוועדות חקירה טועה טעות חמורה'. הפרופ' ארנס הטיל ספק בטענתו של בנזימן וטען כי ועדות חקירה ימשיכו להתקיים בישראל כל עוד הציבור ידרוש לברר את העובדות לאשורן ולא יזכה לתשובות מספקות מהעיתונות או מהכנסת.
 
העיתונאית ד"ר אילנה דיין הצטרפה לדעתו של בנזימן: 'קשה היום להקים לחץ ציבורי שיביא לתיקון הנורמות. היכולת שלנו בתקשורת לשקף אקלים ציבורי שתובע חקירה - זה בסדר, אנחנו צריכים לברך על כך, אבל זה בא בעסקת חבילה. היכולת שלנו כעיתונאים לייצר שיח ציבורי נוקב ואגרסיבי באה עם איזשהו עיוות של הפעילות שלנו בתקשורת - המרדף אחר הקזת הדם והסנסציות. הבעיה היא שאנחנו כבר לא מאמינים לשום דבר. ביום שבו פרסמה ועדת זיילר את מסקנותיה, אנחנו בתקשורת ניהלנו את סדר היום הציבורי באופן שהוביל לתוצאות מגוחכות לחלוטין; למה קראדי התפטר? כי הוא ראה את הלו"ז של דיכטר וגילה שאם הוא לא מתפטר עד 16:00, דיכטר מדיח אותו, ודיכטר עצמו קבע שהוא צריך להדיח את קראדי ב-16:00, כדי להגיע לחדשות של 20:00'.
 
דיין הצטרפה לדעה שההסתמכות על ועדות החקירה מסמלת חולי בתרבות השלטון בארץ: 'אלה גופים שנולדו מתרבות פוליטית קלוקלת, שבאו להחליף את חוסר היכולת של נבחרי הציבור לאמץ את המסקנות בעצמם. יש בארץ אפנה מטרידה, שאומרת "תנו לממשל לשלוט, אל תתקעו מקלות בגלגלים" - והמקלות האלה הם התקשורת, מבקר המדינה, הוועדות וכיוצא בזה'.
 
נחום ברנע, עיתונאי ידיעות אחרונות, ביקש לסתור את דבריה של דיין בעניין השלכות הסיקור של ועדת זיילר: 'האדון דיכטר החליט להדיח את קראדי שלושה חודשים קודם, ורק קפץ על העגלה של זיילר'.אשר למהימנות עבודתן של ועדות החקירה הוא טען: 'אחד מחברי ועדת וינוגרד אמר לי, "אתם דחפתם אותנו לכיוון אחד, עכשיו אתם תאזנו", כך שאם מתייחסים ברצינות לדברים שהוועדה כותבת, אנחנו בצרה גדולה. ועדות חקירה הן, בגדול, סיפור הצלחה, אבל זה לא אומר שהן לא אכזבו - זה כמעט תהליך קבוע: הציבור דורש ועדה, הממשלה נלחצת, מנסה להרוויח זמן, הוועדה מוקמת תחת ענן של חשדות ותמיד מאריכה בדיוניה. הציפייה של הציבור היא שהוועדה תהיה מעין חבר מושבעים שיוציא להורג את האשמים'.
 
פרופ' שטרן הוסיף: 'אני חושב שוועדת חקירה צריכה לשמש שמן סיכה לתהליכים, ולא תחליף לפעולותיהן של הרשויות האחרות. הוועדה היא כלי לבירור העובדות, לא להסקת המסקנות או התוויית חזון. אני רוצה תחקירנים, אני לא סומך רק על התקשורת - היא לא מספיק טובה, ויש לה דד-ליין נוקשה ואינטרסים. אני רוצה שהמדינה תברר את המציאות בכלים מקצועיים'.
 
השופט מצא סיכם: 'האם היינו יכולים להסתפק בוועדת חקירה שלא תיתן מסקנות? אני חושב שהתשובה היא לאו מוחלט, כי בתרבות השלטונית שלנו אין נוהג של לקיחת אחריות. במסקנות אישיות אין מצב אפור - יש רק אשם או לא אשם. אני חרדתי מאוד מפני האפשרות שמא ועדת וינוגרד תגיע למסקנה שצריך לנקות מישהו מאחריות. האם מישהו היה מאמין לה במקרה כזה?'.

פרוטוקול הדיון

להורדת פרוטוקול הדיון