• שידור חי
  • פתוח לקהל

אתוס הלחימה של צה"ל: מה נשתנה?

מבצע "צוק איתן" חידד שאלות הנוגעות לאופיו ולמעמדו של צה"ל: האם התמורות בחברה הישראלית משנות את דמות הלוחם הישראלי ואת הערכים המניעים אותו? האם הנכחת אמונה דתית בדף הקרב של מח"ט גבעתי ראויה? האם וכיצד אמורה יהודיוּת המדינה להשפיע על האתוס הצה"לי? מה חלקן של המכינות הקדם־צבאיות בעיצוב דמות הצבא ולוחמיו?

ביום שני, כ"ו תשרי תשע"ה, 20 באוקטובר 2014, בשעות 21:00-17:00, התקיים שולחן עגול רב-משתתפים בנושא, בו נדונו נושאים אלה.

גולשי האתר הוזמנו באישור מראש.

נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, מר יוחנן פלסנר:
הלחימה הציפה שאלות של אתוס הלחימה והכנסת המוטיב הדתי לשיח הזה. זה בעיקר בגלל השינוי הדמוגרפי – בצוות שלי לדוגמא, היה דתי אחד ושאלות של אמונה ותפילה היו רק כשהתקרבנו לקיבוץ הדתי שלו. היום כשאני מעביר גיבושים ושואל מי רוצה להתפלל שחרית – רבע עד שליש מהנוכחים הולכים לצד.

מר עמי איילון:
כינוס המטה הכללי היום (יום הכנס) היה אתוס הלחימה של צה"ל על רקע צוק איתן.

ד"ר אריק כרמון, נשיא מייסד המכון הישראלי לדמוקרטיה:
בצבא התפתחה חממה שמתוכה בוקעים איומים ממשיים על תפקיד הצבא במדינה דמוקרטית. זו תופעה המתפתחת בשנים האחרונות והאיומים האלה יוצרים מציאות מאד בעייתית. אנחנו חייבים להוביל לעימות בלתי מתפשר עם המציאות הזאת. אני לא מקבל דרך אמצע בנושא. לדעתי המכון צריך לקחת על עצמו משימה להתמודד עם זה. הדף הקרבי של וינטר הוא סימפטום. סימפטומים נוספים אפשר לראות סביב סוגית שירת נשים, שינוי באורחות החיים וכו'.
בהתמודדות עם המציאות של הדילמות של הישראלים - אין מקום לנוכחות של אלוהים, בדיוק כמו שנוכחותו הוסרה מהספירות בדמוקרטיה.

ד"ר שמחה גולדין:
יש לי שני בנים לוחמים. אחד נהרג. אני מדבר עם הרבה לוחמים. זה מה שמעסיק אותם. אני פותח במכתב של הדר – עם מה הוא היה צריך להתמודד כמפקד טירונים (ציטוט חופשי מהמכתב):
"חייל הודיע לי שהוא לא מעוניין להיות לוחם. חשב שהטירונות זה כיף, הבין שדורשת מאמץ, מעדיף לא להיות קרבי, המשפחה לא מעודדת אותו (שמאלנים אתאיסטים כהגדרתו). לקחתי אותו לשיחה אישית ואמרתי לו ששליחות היא לא לנפנף בדגל - אלא לעמוד בשני טורים כשנופלים קסאמים על המשפחות של החברים שלך. אמרתי לו את האמת עלי ועל הסמל (חבר ממכינת רבין) – בעלי דעות פוליטיות הפוכות אבל ישנים כפיות בשטח ולוחמים ביחד.."

המשך דברי ד"ר גולדין:
שואלים אותנו איך חינכנו ילד כזה? אני רוצה לספר כמה נקודות שהבהרתי עם הבנים התאומים שלי בכמה הזדמנויות:

לראשונה, מאז ימי רבן יוחנן בן זכאי - רוב העם היהודי יושב בארץ ישראל. נתון זה קריטי למה שקורה מסביב. כל מי שהמוסר נגד עיניו – הנתון הזה הוא נתון קריטי בהבנה שלו. נגמר הוויכוח על המשיח. החרדים יהיו חלק מצה"ל בשנים הקרובות. יש לזה השלכות הלכתיות רבות כמו האחריות הכלכלית, השמיטה וכו'. אם יש התקפה על רוב העם היהודי – זו מלחמת מצווה לכל הדעות. הסיפור של לחכות למשיח נגמר. זה כאן. במקום שאלת המשיחיות - יש לנו אחריות לרוב העם היהודי היושב בארץ ואיך אנחנו מגינים עליו. הנתון הנוסף שלא לוקחים בחשבון – הוא שישנם זרמי הסתר של האתוס היהודי בחברה הישראלית. מה שאנשים מגדירים - הדגל זו הטלית החדשה.

איתי את הבן שלי בפעם האחרונה ביום שלישי, שלושה ימים לפני שנהרג – החבר'ה האלה נלחמו בשם הטוב המוחלט נגד הרוע המוחלט. לפני שאתם תופסים אותי בהזיות של אב שכול, אני אומר לכם מה היה שם – מבחינתי. 'התפלחתי' לאזורי המנוחה – ושאלתי שם את החיילים איך אתם מרגישים? אמרו לי הלכנו כמה קילומטרים מהרוע המוחלט והגענו לשדות של ניר יצחק, קיבוץ שהוקם ב- 1949. בני גרעין של השומר הצעיר. הבן שלי והמ"פ שלו, שניהם דתיים – נהרגו כששמרו על ניר יצחק. זה אתוס הלחימה שלהם. העוז והענווה היו אתוס הלחימה של הדר – האומץ לעשות מה שצריך, מלווה בענווה.

ד"ר גולדין על המכתב של אל"מ עופר וינטר:
אני דיברתי עם הלוחמים והמשפחות. כולם הבינו את זה. חברי הדרוזים הבינו את זה. יש לי חברים מוסלמים – לוחמים. אמרו לי 'לא רק שזה לא מדיר אותנו, ההיפך!'. תחשבו למה זה מטריד אותנו ולא אותם. מבחינה סוציולוגית זה ברור – מתחלף הדור ומתחלפת האליטה. זה לא הדור שלנו אלא הילדים שלנו שיכולים להיות גם וגם. גם חילונים אבל גם להיות אלצנו בארוחת שבת. תלמידי חכמים ולוחמים. דתל"שים בהכרה. הדיון הוא מי ראוי להיות בדף הקרבי. המכון לדמוקרטיה או האלוף שנלחם. טקסט בלי אלוהים – זה הסטאליניסט שמסתתר בינינו.

אני שואל מה קרה לטקסי ימי הזיכרון? מה, אלוהים לא נמצא שם ? מישהו מציב חומה אדירה ומונע מהשפה הזו להיות שפה של כולם, אבל הדובר של בני העשרים שלושים - עובר מעל החומה ורוצה שזו תהיה השפה של כולם. כשהייתי ילד, נוער חילוני הלך עם התנ"ך. מישהו הרים חומה והפסיק את זה, והדור הנוכחי מחזיר את זה. האתוס שמלווה אותם זה מה שהיה בהקמת המדינה. הם מכניסים את אלוהים חזרה. אין דרך לעצור את זה - אלא אם נייצר מעצורים - נכניס רק אחוזים נמוכים יותר לצבא, לקורס קצינים, לפו"ם.

אני רוצה לעודד אתכם, אני רוצה לסיים בשלוש שורות – ביום חמישי שעבר הגיע הסמל של הדר ז"ל שאיתו הדריך בטירונים, והביא לנו את 'פינת המפק"צ דוס'. כל יום שישי הדר העביר להם בווטסאפ הוראות לשבוע הבא, ובשלוש שורות האחרונות משהו קצר על פרשת השבוע: 'השבת פותחים חומש חדש. ספר שמות. נכנסים לעם ישראל שלא מוכנים לקבל את פרעה. משה רבנו מנהיג חדש שלא מוכן לראות שמכים יהודים או זרים. זה המנהיג שאנחנו מחפשים..'.

פרופ' יגיל לוי:
אנחנו לא צריכים לעסוק במח"ט אלא בשר הביטחון, אבל אנחנו נכנסים לוואקום של הגופים שאמורים לפקח על הצבא ולא עושים זאת, אלא שותקים. התופעה של שתיקת המטה הכללי היא מדאיגה. בין אם הוא חושש מתופעת אל"מ וינטר ובין אם מסיבות אחרות.

פרופ' מרדכי קרמניצר:
אני רוצה לנקוב בשם הפיל שיש כאלה הרואים אותו ויש כאלה שיעשו הכל כדי שלא לראות אותו. הצבא מזה הרבה שנים מתעסק בשליטה בשטחים, ביהודה ושומרון, והשליטה העקיפה ברצועת עזה - כולל המצור שעל תבונתו צריך לשים סימן שאלה. לא להזכיר את זה הופך את הדיון למנותק. בהיבט החוקתי, נשמע לי די מוזר שקוראים למיעוט החילוני לגלות סובלנות לרוב הדתי כפי שהציע פרופסור אפרים ענבר. בלי קשר למספרים – הרעיון הזה שהמיעוט יהיה סובלני כלפי הרוב הוא מוזר. אני מוכן לצורך הדיון לקבל את זה שהחילונים הם מיעוט. גם לחילוני יכולה להיות השקפה ערכית חזקה לא פחות מהשקפה של מי שמדבר על החמאס בתור אויבינו. למפקדים וחיילים דתיים יש זכות לפנות למה שהם מאמינים בו בדרכם שלהם – תפילות או דרכים אחרות. הצבא צריך לכבד את זה גם מטעמי תועלת וגם מטעמי מוסר, אבל זה דורש שהדבר הזה לא ייכפה על אנשים. הצבא הוא היררכי, ואני החייל הפשוט, שלא יכול לשלוח דף נגדי לדף המפקד המנוגד לאמונתי - אז אני בבעיה.

האם אנחנו לא רואים מה קורה סביבנו? צבאות איסלמיסטיים מסביבנו עושים זאת – האם אנחנו רוצים שמישהו ישווה? אני לא מקבל את האוטונומיה של המח"ט. כל אחד מביא לחטיבה את השקפתו שלו? בשביל זה יש פיקוד עליון ומעליו ממשלה. אני פוחד מאד שברמה הפוליטית יש קשר בין הגישה של אין מה לעשות בתחום המדיני – הסכסוך הוא אינסופי, לבין החיפוש מהגורן ומהיקב מה ישמר את המוטיבציה להילחם כשאתה יודע שהמלחמה לא תפתור דבר ותחזור לשם. בגלל זה מרגישים צורך להזעיק את אלוהים, וזה ילך ויתגבר. אני רואה קשר מובהק עם הגישה הזאת שמוכנה לקבל את ההדתה בצבא לבין השאלה האם משאירים למדינה את הזכות לקבל את ההחלטה בשאלת הגבולות והשלום. זהו חלק מהסאבטקסט.

אני לא מתנחם מסיפור ההתנתקות משתי סיבות: הצבא ערך את עצמו על בסיס ההנחה שהוא ימנע מחיילים דתיים להגיע למצב של סירוב. הייתה היערכות מסיבית לכך. אני לא יודע איפה היינו אם הצבא היה מחליט להיות עיוור לשאלת זהות החייל. 

שנית, אין דמיון בין גוש קטיף ליהודה ושומרון. וינטר לא חשוב. חשוב הטקסט והצורה החברתית שהוא מתקבל ובעיקר חוסר התגובה. מה עמדת המטה הכללי, מה עמדת הממשלה. אני מתקשה להאמין שיש מטה כללי עם כבוד עצמי שיכול להיות אדיש לשאלה הזאת. וגם אם הוא אדיש – איך הממשלה נשארת שקטה כאילו זה לא קרה?

הרב ד"ר בני לאו:
אני לא מסכים עם אף מילה של פרופ' יגיל לוי או של פרופ' מרדכי קרמניצר. יש ערבוב מוחלט בין שפה - ובין דברים של מהות. אני חייב למחות על ההנחה שאם יש שם אלוהים - אז אין מדינה, אין סמכות, אין היררכיה. חמור מכך, במסורת שלנו כשמדברים על כשל מרד בר כוכבא מדברים על סיבה אחת – הוא הוציא את אלוהים מהמשחק. פשר המילה אלוהים בצבא יהודי, זה מרסן - זה מוסר. זה עוול עמוק למכינות הקד"צ, לאלפי לוחמים, לשים אותם במקום לא דמוקרטי.

אל"מ (מיל') הרב משה הגר, יו"ר ארגון המכינות הקדם צבאיות:
המכינות קמו ברוח של להמשיך את הציונות. הדגמים שלנו הם גדולי הציונים החילונים, הלוחמים הגדולים.

פרופ' תמר הרמן:
מי מרגיש חלק מהמחנה הדתי לאומי? הרבה יותר מרק הדתיים – כך לפחות לפי נתוני הלמ"ס. זה לא קשור רק לשאלת הדת וקיום מצוות. זה שינוי עמוק מאד בחברה הישראלית. קשה לשים את האצבע מי עומד באיזה צד כי זה לא נכון לגבי כל נושא. הליבה הדתית לאומית היא רק שליש מהמחנה שמגדיר עצמו כזה. זהו המחנה המרוצה ביותר. יש רצון גדול להפוך את המדינה ליהודית יותר – בעליל על חשבון עקרונות דמוקרטיים כמו שוויון בפני החוק וכד'. מצאנו אצל בוגרי המכינות הדתיות נטייה לקסנופוביה והדרת האחר, נטייה לנכונות לוויתור על עקרונות דמוקרטיים. לא מצאנו את זה במכינות מעורבות. הכי מצאנו את זה במכינות לבנות ובאולפנות לבנות.

אלוף גרשון הכהן:
לא אוכל לענות על השאלה מה חושב המטה הכללי. לפעמים התגובה הנכונה היא לא להתייחס. את הצבא זה לא הטריד - כי החיילים של אל"מ עופר וינטר הם מבת ים, אשדוד וקריית מלאכי. והם באים עם אלוהים לעבודה ולא רק למלחמה - והשפה הזו פשוטה בעיניהם.

אני אנסה להציג גישה אותנטית. זו לא השקפתי האישית, אלא גם של הרבה ערבים ודרוזים שאני מדבר איתם, אוהב אותם. הם יודעים שכשאתה הולך למלחמה - כדאי שאלוהים יהיה איתך. אמ"ן מבין באמונה כמו האשכנזים - ולכן הם לא מבינים את חאלד משעל. אלוהים הוא גם בעבודה, ובאוכל ובבגד. אלוהים תמיד היה במלחמה, כמו שהוא תמיד בים. גם שחקני כדורגל מבינים את זה. לברצלונה יש כנסייה והם עולים איתה למגרש. אמר לי פעם גנרל אמריקאי - אחרוני החילונים גרים בתל אביב, פריז וניו יורק, וכולם יהודים.

בדף הקרבי של אל"מ וינטר - יש תופעה של פערי שפה. לפני שנים הייתה אזכרה לסבתא שלי, ואמא שלי אמרה שהיא הייתה נותנת לכולם.. כשמסתכלים על הטקסט – מה זה "יהיה אלוהים עמך"? אבימלך, יצחק אבינו, חפירת בארות. זה אלוהים של אנשי המעשה. הולך לו. יש לו מזל. כשאדם הולך למלחמה זה מה שהוא רוצה. מעבר לפער ההבנה - אני טוען שהפער הוא גם מה זה פרקטיקה של מאמינים. אנשים מאמינים - אין להם ציות עיוור. הם פרגמטיים. פרקטיקה של קבלת החלטות. בא לי להקריא לאריק כרמון מכתב שכתב דוד בן גוריון. הוא כתב "אני אדוק בשני עקרונות – אמיתת אלוהים ומוסר הנביאים.."

צייתתי לחוק המדינה בגוש קטיף ב- 2005. לפי העיתונאי ארי שביט, ברגע האמת השארתי את אלוהים בבית וצייתתי לחוקי המדינה. ממש לא! ממש לא! אני ביררתי לעצמי, והבנתי שרצון האל בעבורי ב- 2005 הוא לציית לחוקי המדינה. המעשה שלי בהתנתקות היה מעשה דתי. אני חי במרחב ההיברידי הזה. כשאני מגיע לירוחם אני יכול להיכנס לכל בית כנסת ולהרגיש בבית. התפיסה שלי היא כזו: יש דתיים מקצוענים וחילוניים מקצוענים - ומסה גדולה של דתיים חובבים. כשאני בא למרתון אני חובבן, אבל המרתון האורבני בנוי על חובבים כמוני. השאלה היא האם הרוב דתיים חובבים או חילונים חובבים.

ח"כ שלי יחימוביץ:
הקריאה של אל"מ וינטר פוגעת בקולקטיב שאנחנו מנסים לייצר פה. דבריו של וינטר גורמים להעדר שייכות לרטוריקה ולמסר לציבור רחב וזה מייצר תחושת ריחוק גדולה מאד. אנחנו עובדים קשה לחנך את הילדים שלנו להיות חלק מהאתוס הציוני בתוך עולם ניאו ליברלי. אנחנו לא הולכים לצבא כדי לפגוע במי שמחרף את אלוהי ישראל - אלא כדי להילחם במי שמאיים לפגוע בנו, במשפחותינו ובארצנו.

ח"כ אלעזר שטרן:
צפירת הרגעה לכולכם. החיילים של ראש המכינה בעלי הרב אלי סדן ואחרים - לא מקשיבים לו. הצבא הוא לא המשך המכינה. המפגש שמתרחש שם גורם לזה שאתה מבין שאפשר להיות יהודי מצוין - גם אם אתה לא הולך עם ציצית.

מנחה:
מר יאיר שלג

פתיחה ודברי ברכה:
מר יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

משתתפים:
אלוף (מיל') עמי איילון
ד"ר מרדכי בר־און
ד"ר שמחה גולדין
אל"מ (מיל') הרב משה הגר
אלוף גרשון הכהן
ד"ר יועז הנדל
מר עמוס הראל
פרופ' תמר הרמן
מר דני זמיר
ח״כ שלי יחימוביץ׳
פרופ' סטיוארט כהן
ד"ר אריק כרמון
הרב ד"ר בני לאו
פרופ' יגיל לוי
פרופ' עמיה ליבליך
גב' מיכל נגן
פרופ' אפרים ענבר
תא"ל (מיל') עימאד פארס
פרופ' מרדכי קרמניצר
ח"כ אלעזר שטרן
פרופ' ידידיה שטרן
ד"ר מוטי שלם